han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655690
Ваши взгляды видимо совпадают с мнением голландского командования.Они хотели истребителя и не увидели его в проекте Гофмана(без богатого воображения не увидеть,то чего нет),потому и отвергли.Они захотели линейные крейсера,снова,хотя это сделать было во-время нельзя.

Это разные вопросы. То что линейные крейсера нельзя было сделать вовремя, никак не отменяет того факта, что крейсер Гофмана не годился на роль истребителя японских крейсеров.
И опять же. Это мы СЕЙЧАС точно знаем день и час когда началась война. А кто это знал ТОГДА? Где был тот хрустальный шар, заглянув который голландские адмиралы ТОЧНО узнали бы, что не успеют?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655690
У меня подозрение,что карманный крейсер-это самое большое,что они реально могли сделать,да и то с натяжкой.

Технически проект вполне реалистичный. Имеется в виду сам по себе, без учёта того, что самостоятельно голландцы его врядли бы сделали. Во всяком случае в приемлемые сроки. 

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655690
Поэтому возникает предательский вопрос:Гофман чудил,или адмиралы начитались Уэлса?

А что адмиралы? Они не захотели выкидывать деньги на непонятного "белого слона".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655690
На это как раз не рассчитывали:защита вроде должна обеспечить.Сейчас мы знаем:"Ну не шмогла!"(с)Тогда информации не было.

Да, но даже тогда всем было ясно, что абсолютной защиты не существует. Так что даже в теории существует ближний предел дистанции на котором японские снаряды начинали пробивать броню крейсера Гофмана. Следовательно, слишком сблизиться с "японцем" для его "добивания" крейсер Гофмана, без риска для себя, не мог. Расчитывать же на то, что все 10 орудий "японца" будут приведены к молчанию 6-ю пушками крейсера Гофмана, на мой взгляд чересчур оптимистично.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655690
Не кошерно они поступили!А кто их теперь простит?

Ну, мы до сих пор не можем простить японцев за то что проиграли им русско-японскую войну

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655735
Есть их у меня.С практиками-сталкивался и сегодня общался

Практики - это хорошо! Если что - на рулевого-моториста речного флота я в своё время учился и практику на теплоходе проходил, так что обслуживание дизеля (в т.ч. и запуск из холодного состояния) вполне себе представляю

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655735
Тут следующее:вычитывая время приготовления машин к походу видится следующее:нормальное время 1 час 40мин-2 часа 40 мин,экстренное около часа.Всё правильно.Вам дали приказ,разжигаете котёл,через форсунку подаёте топливо,котёл конечно "мокрый" с водой.Поднимается температура,пар уже есть.Продуваете паропроводы,выгоняя конденсат,продуваете коллекторы,важно нагреть магистраль правильно,иначе компенсаторы не спасут.Продули и подали пар на насосы,нагреватели нефти,воды и масла.Продули и дали пар на вспомогательные механизмы.Само собой продули и пустили турбогенераторы.Подали пар на турбину,но поворачиваете её не паром на лопатки(всё тогда может быть),а на агрегат,проворачиваете и даёте пар,чтоб ротор равномерно прогрелся.Процедура не быстрая,но потом даёте пар и турбина пошла.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655735
Теперь представим корабль на ходу:турбины и все вспомогательные механизмы в работе,паропроводы,коллекторы и механизмы продуты и прогреты.Все котлы в работе(мне трудно представить капитана и командира БЧ-5 е,если по-другому),пусть на одной форсунке,но в режиме.

В популярных "книшках" из которых народ наш черпает познания о действиях флота, как-то вот не встречаются описания режимов ЭУ (есть немного у В.Галыни в его книге о немецких рейдерах, см. ниже). Ну, понятно, не механики чай пишут
Однако, как минимум одно свидетельство у меня есть. Из боевого донесения АВ "Унрю" о его последнем походе следует, что на переходе у него работали 4 котла, 2 были на подогреве и 2 выведены из действия. Надо полагать это и есть типичный походный режим -  в работе только половина котлов.
Теперь немного теории: "На экономическом и крейсерском ходу действовало по одному котлу в эшелоне, на остальных - все шесть" (с) В.Ю.Усов "Краснознаменный крейсер "Максим Горький".

Т.о. мы вполне можем представить себе "капитана и командира БЧ-5" времён 2-й мировой у которых на переходе морем не все котлы в работе.
Все представили? Очень хорошо

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655735
Поступила команда,клапана открыли(установка силовая управляется не котлами!),пар в избытке пошёл,включаем 2ю,3,4,5,6ю форсунки,даём нефть.Турбонагнетательный агрегат даёт воздух,насосы-воду.Котёл выходит на режим почти сразу

Во-первых - у Вас уже включёный (пусть на одной форсунке) котёл. Как мы установили - в то время вполне себе предусматривались и могли быть в реальности и холодные котлы.
Во-вторых, что-то мне подсказывает, что Вы описываете современные высоконапорные котлы, с малым количеством воды (чем меньше объём жидкости которую надо нагреть тем быстрее она нагреется при равном количестве подводимой теплоты). Невысоконапорные же котлы, насколько мне известно, разогреваются намного медленнее (тупо больше воды которую надо вскипятить).

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655735
Да и как по-другому:положим карманный линкор идёт под двумя дизелями,

А если под 4-мя?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #655735
остальные "Горячие"(через ситему прогреты),но та и сейчас автоматика разные.Их дизель легко запустится(немцы блин умеют дизеля делать),но их много,запустили,вышли на холостой ход,соединили муфтами и даём мощность плавно.Видимо минут 5-10 надо.А турбинистам на корабле противника-столько же.Если предположить капитана,который экономит(вроде) ресурсы страны и идёт под двумя котлами,а остальные холодные и мокрые:добавьте пять минут.

Т.е. обыкновенный водотрубный невысоконапорный котёл 20-30-х гг. за 5 минут от момента розжига выходит на рабочий режим?

Теперь положим, карманный линкор идёт под двумя дизелями, остальные горячие. Сигнальщики замечают "трамп", который нас пока не видит. Дизеля быстро (минуты) включаются в работу и карманный линкор совершает быстрый бросок к жертве, чтобы успеть сблизиться и пустить в ход артиллерию, прежде чем на "трампе" сообразят в чём дело, поднимут тревогу и выйдут в эфир.
Теперь положим, карманый линкор получил паротурбинную ЭУ и идёт на 2-х котлах из 6-ти (или 4-х из 8-ми). Если его командир прикажет держать горячими все котлы постоянно, то это означает, что котлы будут постоянно впустую жечь топливо. Значит, теоретическая дальность плавания, рассчитанная как раз из расчёта, что на крейсерском ходу будут работать не все котлы (см. выше про "Максим Горький"), полетит коту под хвост. Эта проблема применительно к коммерческим рейдерам с паротурбинной ЭУ, как раз у Галыни и описана, рекомендую. Если же не держать котлы горячими, то возникает вопрос, за сколько тогдашний котёл (хотя бы немецкий системы Вагнера) из холодного состояния выходил на режим? Желательно, само собой, тогдашнюю цифру, а не современную. 

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #656403
Простое обьяснение,что голландцы осознавали,что переход их Ост-Индии к японцам,как бы серпом по причинному месту для англичан и американцев.И те подсуетятся.И вроде сработало,союзники рванули помогать.

Ну, как бы хронологическая последовательность была несколько иная. Сначала японцы сцепились с "большими дядями", так что к моменту когда дело дошло до Нидерландской Ост-Индии англоамериканцы уже вовсю воевали с японцами в окрестных морях.


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
КНИЛ должен был быть гораздо сильнее, учитывая то, что Нидерланды - страна не бедная. Однако даже за относительно богатые 1920-е военные расходы Нидерландов сократились более чем в 2 раза

Страна не бедная, но очень жадная

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
И, что бы там правильно не говорили о сбалансированности проектов, история показывает, что идея "чем толще пушка - тем круче" имеет гораздо большее распространение

Глупые были люди Вот как сейчас на флотофорумах распинаются, что де лучше больше пушек калибром поменьше, но поскорострельнее (засыпАть градом снарядов), чем меньше пушек калибром побольше. Забыли (или не знали) мудрые слова В.И.Ленина: "Лучше меньше, да лучше!"

Отредактированно Сидоренко Владимир (27.01.2013 09:48:11)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #657199
В Ваших ответах можно прочитать массу любопытных вещей: трёп, стёб, суровый морской юмор, попытка спрятаться за авторитетами, попытка выставить авторов неудобного Вам источника идиотами, и т.д., и т.п.

Я попытаюсь исправиться.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #657199
Даже поугрожать мне Вы время нашли.

Я вроде как 2,5 года как никому не угрожал,нашёлся в трудную минуту учитель,который дал мне знание.Уже начал сомневаться в своём прилежании:где я Вам угрожал?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #657199
Не нашли Вы времени только на один маленький "пустяк" - привести хотя бы один источник того периода, касающийся темы спора. Да, я знаю - это гораздо сложнее, чем постить в тему байки корешей

Будем искать.Извините рассказы моих друзей,которые в реальности ходили на кораблях с ПТУ совсем не "байки корешей".Жаль,что Вы с ними не общались.Но если будете в Николаеве,то обязуюсь встречу организовать.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #657199
При этом Вы даже не в состоянии сами однозначно сказать, сколько времени в среднем понадобится для набора турбинным кораблём полной скорости: 5-10 или 10-15 минут

Я не могу дать однозначного ответа,склоняюсь ко второй цифре.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #657199
Вы даже не поняли, что это мнение не о проекте Гофмана, а об одном из вариантом проекта "Дойчланда", на который я ссылался в обоснование идеи монитора. И автором этого мнения является "фантаст" Кофман

Вы сумели понять то,что я ещё не изложил?

tramp написал:

Оригинальное сообщение #657315
ну это был бы замечательный выход, еще лучше если бы так было вследствие публикации статьи Гофмана с предложением построить подобный корабль.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #657318
Если бы статьи помогали - то надо было Гофману проектировать целый сверх-линкор.

Сдаётся мне Гофман как раз и был реалистом,потому и не замахнулся на линейный крейсер.Кроме технических и тактических расчётов просматривается и экономическая сторона дела:карманный крейсер можно было построить при реальном финансировании и судостроительной промышленности.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657354
Однако, как минимум одно свидетельство у меня есть. Из боевого донесения АВ "Унрю" о его последнем походе следует, что на переходе у него работали 4 котла, 2 были на подогреве и 2 выведены из действия. Надо полагать это и есть типичный походный режим -  в работе только половина котлов.

Вот это интересный факт!Выходит половина в работе,два можно быстро ввести в дело,тоесть можно сделать манёвр скоростью.Два оставшихся при помощи работающих тоже быстро пустить можно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657354
Теперь немного теории: "На экономическом и крейсерском ходу действовало по одному котлу в эшелоне, на остальных - все шесть" (с) В.Ю.Усов "Краснознаменный крейсер "Максим Горький".Т.о. мы вполне можем представить себе "капитана и командира БЧ-5" времён 2-й мировой у которых на переходе морем не все котлы в работе.Все представили? Очень хорошо

А это в военное время или нет?И опять таки:одно дело дать ход кораблю с холодными и мокрыми котлами,а другое запустить котлы на ходу,когда большая часть необходимых операций выполнена.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657354
Невысоконапорные же котлы, насколько мне известно, разогреваются намного медленнее (тупо больше воды которую надо вскипятить).

Сопоставьте количество воды в котле и количество топлива,необходимое на нагрев.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657354
Т.е. обыкновенный водотрубный невысоконапорный котёл 20-30-х гг. за 5 минут от момента розжига выходит на рабочий режим?

Да.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657354
Эта проблема применительно к коммерческим рейдерам с паротурбинной ЭУ, как раз у Галыни и описана, рекомендую.

Обязательно куплю и прочту.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657354
Страна не бедная, но очень жадная

Метко.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657354
Забыли (или не знали) мудрые слова В.И.Ленина: "Лучше меньше, да лучше!"

Вот к чему приводит не изучение работ Ильича!

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #657199
Не нашли Вы времени только на один маленький "пустяк" - привести хотя бы один источник того периода, касающийся темы спора.

Ну вот хотябы это;

Обратим внимание на таблицу на странице 10,там указано рекомендуемое время хода эсминцами пр.7 и 7у:от 0-240 об/мин надо 3 минуты.240-300 об/мин
2 минуты.300-350 об/мин только две минуты и 350-400 об/мин 3 минуты.Выходит что полный ход эсминец с 0 узлов даёт за 10 минут.Развитие полного хода при движении крейсерской скоростью(240 об/мин) требует 7 минут.Причём установка не самая продвинутая на то время.И явно меньше 30 минут,документ практический,1944 года.

Отредактированно han-solo (28.01.2013 12:55:53)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655572
Заодно и английской, а там и французской. Японцы перед своим концом успели подложили "белому человеку" в ЮВА изрядную свинью

Мне кажется, что свинью бОльших размеров подложили своим "друзьям" США с идеями "свободы". А японские идеи в основном только заложили мину. Создали предпосылки, да и подготовили соответствующий контингент:-). А союзники повелись по глупости и слабосильности на уловки "дяди С".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655572
Вы именно про броню? Японский снаряд попавший в топливную цистерну позади МО "Солт Лейк Сити" вроде как нырнул под пояс. Упоминаний о пробитии бортовой брони в рапорте нет, только о бортовой обшивке.

Именно. Как пример того, что бортовую броню не обязательно пробивать для того, чтобы иметь определённые ненулевые последствия.

Немного о ЭУ, чтобы к чему-то прийти

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657070
Котёл с одной включённой форсункой уже даёт пар.

Естественно. Иначе это был бы просто подогрев воды, операция совсем бессмысленная.
Пар должен производиться и отводиться из котла, пусть в незначительном количестве.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657070
Но исключает манёвр скоростью,а в Атлантике и подлодка может случиться

Естественно. Поскольку быть всё время в состоянии дать "манёвр скоростью" (т.е. держать все котлы в готовности) означает существенное сокращение дальности.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657070
И кпд при всех котлах на малом режиме против пары котлов в режиме не так сильно падает.

Не вполне понял, при чём тут КПД. Речь об общем расходе топлива ЭУ в том или ином режиме.
А главная разница в том, что при многих котлах "на подогреве" приходится испарять всю воду (рабочее тело). В общем, без к тому необходимости: в пределе, при минимальном отборе пара из таких котлов, это совершенно ненужные затраты тепла и топлива. Тогда как при немногих котлах в рабочем режиме воды используется много меньше и вся она "в деле".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657070
Давайте рассмотрим ситуацию,несколько упростив(сути это не меняет):к примеру карманный крейсер при двух турбинах имеет шесть котлов.Идёт экономическим ходом,четыре котла на мокром хранении.Каждый котёл работает на свою турбину,кроме того пар идёт на подогрев воды и топлива,на турбонаддувочный агрегат,на турбогенератор,на вспомогательные механизмы и общекорабельные нужды.Машинная команда упустила воду и одному котлу всё/либо просто авария,одна турбина встала.Если мы дадим пар с оставшегося котла-всё провалится,пара не хватит,пропадает освещение,ход падает.Если мы подаём пар от одного котла на одну турбину,всё-равно пара не хватает,надо выбирать.Пока вводим котлы,пар в магистралях упал,и надо заново продувать всё,вплоть до неработающеё турбины.А это совсем другое время,уже не 15 минут.Кроме того ситуация опасней-всё остыло и конденсата много.

Всё сказанное Вами совершенно справедливо. Такая ситуация называется аврией:-).
А теперь вернёмся к даче полного хода в той же ситуации. Для продувки магистралей для ввода в дело "хололдных" котлов требуется пар и т.д. - см. выше.  Вы сами всё прекрасно показали.  Надо осуществлять все операции достаточно аккуратно, чтобы не "посадить" пар и турбины. Если паров в подключаемых котлах нет, то это не 15 минут. Тогда, во всяком случае.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657070
Худ по котельной части считался в 30х уже старичком.

Безусловно, он не был новейшим кораблём. Но к моменту вступления в строй Дойчланда ему всего десяток лет. И брит. ЛинКр  являются естественными (и очень опасными) противниками для КармЛК. Другими возможными считались ЛК типа Дантон с никак не более современными КТЭУ. Собственно, о том и писал автор, чей пассаж показался Вам столь фантастичным.

Далее развитие КТЭУ пошло довольно быстрыми темпами, если судить хотя бы по параметрам котлов. Но кр-ра начала 30-х - ровестники КармЛК - так же не были ещё и близки к современным по скорости набора пара. Достаточно посмотреть по весу воды в котлах, это всё ещё сотни тонн. А ведь всю эту воду надо превратить в пар и перегреть до должных параметров. (Последнее требует меньше энергии, критичным является именно фазовый переход воды в пар.) Проблемы с КТЭУ именно в том, что уст-ка состоит из двух основных элементов - котлов и турбин. У каждого из которых свои узкие места. (Например, для турбин это прогрев из "холодного" состояния.) Постепенно с проблемами этими поборолись. Не в последнюю очередь за счёт высоких параметров пара и, соответственно, меньшего количества рабочего тела. Но что было с германскими коряблями с КТЭУ с высокими параметрами и тогдашней автоматикой, неплохо известно.
У дизелей такого рода проблем нет: их всегда надо только прогреть и дать обороты. Ну, и подключить к даче мощности на валы, конечно.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657070
При таком количестве котлов и магистралей-не просто,думается за 15 минут не смогли бы.

И мне так кажется. Однвременно продувать паром пару десятков котлов и магистралей означает посадить пар в имеющихся.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657070
Тут не только в установке дело-сопротивление растёт очень.

С точки зрения ЭУ неважно, на что идёт мощность. Важно, что она нужна.
Сопротивление само по себе может дать инерцию только на считанные минуты. Была бы мощность (обороты).

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657070
Как я излагал выше эсминцы и бпк всегда проигрывали 105му,он скорость набирал быстрее их.

Возможно. Про новые корабли ничего не могу сказать. Возможно, что и в те недавние времена прогресс в КТЭУ всё ещё был значительным.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657070
Вы правы:они говорили о той технике,на которой ходили.Я им даю информацию по котлам и турбинам,параметрам пара и механизмам того времени.Они слабо знают технику 30х,но чётко знают,что многие принцыпы и подходы остались неизменными,и осмыслив,стараются дать мнение не сегодняшнего дня.

О том и речь. Именно специалистам, как это ни странно, непросто представить себе "историческую" технику, если сам на ней не работал.
Весёлый пример из моей области: шутки ради задавал вопрос сегодняшним 30-летним, на каком устройстве быстрее и точнее умножить два числа - на арифмометре "Феликс", логарифмической линейке, счётной машинке "Рейнметалл" и т.д. Интересно было наблюдать недоумевающие прозрачные глаза: "А это что такое? Быстрее, наверное, на калькуляторе...". А ведь на всей этой хрени считали ещё 35 лет назад. И только на ней:-).

Конечно, КТЭУ, как мы согласились, много более консервативная область. Но всё же, даже вспомогательное оборудование стало принципиально другим. И позволяет то, что ранее было опасно или даже невозможно.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657070
Вы задаёте интересные вопросы,так что мне не надоест.

Так мне тоже интересно. Это уже не первый заход, пока попытки выяснить ситуацию однозначной картины не дали.

Думаю надо искать оценки по КТЭУ в книгах 50-х по опыту войны, в 30-е много ожиданий и мало практики от новых котлов, да и толком сведений о реальных котлах нет.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #657324
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #657318
Известна, конечно. Иначе его не заложат просто.

кому известна?

Проектировщикам. Если будет недостаточной, корабль просто не построят.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #657324
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #657318
А матчасть подучить?

тут-то что нехорошо?

Тайфуны - они того, севернее ходят

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657354
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
КНИЛ должен был быть гораздо сильнее, учитывая то, что Нидерланды - страна не бедная. Однако даже за относительно богатые 1920-е военные расходы Нидерландов сократились более чем в 2 раза

Страна не бедная, но очень жадная

Вот в этом-то и была её главная проблема. Когда были деньги - надеялись на Лигу Наций и британцев, когда стало ясно, что надежды эти, скажем так, немного необоснованы - начались проблемы с деньгами. А когда стало ясно, что война рядом - сорить деньгами было поздно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657354
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
И, что бы там правильно не говорили о сбалансированности проектов, история показывает, что идея "чем толще пушка - тем круче" имеет гораздо большее распространение

Глупые были люди  Вот как сейчас на флотофорумах распинаются, что де лучше больше пушек калибром поменьше, но поскорострельнее (засыпАть градом снарядов), чем меньше пушек калибром побольше. Забыли (или не знали) мудрые слова В.И.Ленина: "Лучше меньше, да лучше!"

Что характерно - такая же дискуссия сейчас идёт на форуме "Naval Weapons", только там спорят поклонники "Дойчландов" и КрТ
Но калибр - это ещё не всё. Дело в том, что Нидерланды по любому сливали бы в войне один на один - и они сами это сознавали. Поэттому чем сильнее было "надувание щёк" - тем лучше. Авось, японцы и не сунутся.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657433
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #657199
А я откуда знаю?

Тут не надо специальных знаний:голландские адмиралы решили построить два крейсера-уничтожителя японских эсминцев и 2 на замену устаревающим "Явам".Логично и понятно.Гофман решил,что лучше построить два карманных крейсера,которые решат задачи лучше и возможно дадут возможность нанести ущерб японским ТКР.ИМХО Гофман мыслил правильней.Ведь линейных крейсеров голландцы так и не дождались и японским ТКР пришлось противопоставлять то что было.

Т.е. Вы уже чётко знаете, что крейсер Гофмана построить к войне успеют, а линейный крейсер - нет. Откуда?
И второй ворос - а чем таким особенным славится проект Гофмана, что позволяет одному кораблю сражаться одновременно с целой эскадрой?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657433
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #657199
Английская эскадра в Сингапуре могла перекрыть только западный путь наступления японцев, но не восточный - с которым голландцам пришлось бы справляться самим.

Вы полагаете,что если не было ощутимого давления на западном направлении англичане не отправили корабли на восток?

Дык, давление бы было, поскольку именно Малайское направление для японцев было главным.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657433
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #657199
Если нет других исходных данных, то не надо называть эти фантазии на тему "точными расчётами".

Исходные и не точные данные-основание.Но потом выполняются точные расчёты,пусть и на ошибочных предположениях.

Это супер!!!! Точные расчёты на ошибочных предположениях

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657459
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #657199
При этом Вы даже не в состоянии сами однозначно сказать, сколько времени в среднем понадобится для набора турбинным кораблём полной скорости: 5-10 или 10-15 минут

Я не могу дать однозначного ответа,склоняюсь ко второй цифре.

Вот именно это я имел в виду - Вы понятия не имеете, о чём пишете. Что, однако, не помещало Вам облить помоями уважаемого автора

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657593
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657354
Т.е. обыкновенный водотрубный невысоконапорный котёл 20-30-х гг. за 5 минут от момента розжига выходит на рабочий режим?

Да.

Как я люблю таких "специалистов"! А теперь читаем специалистов настоящих.
"MAIN PROPULSION PLANT DD445 and 692 CLASSES AND CONVERTED TYPES OPERATION MANUAL" (1946)
Section VI, 5-3
(h) With sufficient steam flow through the super-heater, and with a burner lighted off an the super-heater side, as described, the steam temperature as indicated by the thermometer at the superheater out-let, should slowly rise and reach 525 degrees F. within a period of 5 minutes after the burner was lighted off. If this condition prevails, the firing rate on the super-heater side may then be slowly increased until the steam temperature indicated by the superheater outlet thermometer(s) equals that being carried on the main steam line to which the boiler is to be cut in (approximately 10-15 minutes after lighting off first burner).

Но кто такой адмирал Кохрейн, начальник Корабельного бюро ВМФ США, по сравнению с Вами и Вашими корешами

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657914
Обратим внимание на таблицу на странице 10,там указано рекомендуемое время хода эсминцами пр.7 и 7у:от 0-240 об/мин надо 3 минуты.240-300 об/мин
2 минуты.300-350 об/мин только две минуты и 350-400 об/мин 3 минуты.Выходит что полный ход эсминец с 0 узлов даёт за 10 минут.Развитие полного хода при движении крейсерской скоростью(240 об/мин) требует 7 минут.Причём установка не самая продвинутая на то время.И явно меньше 30 минут,документ практический,1944 года.

Обратим внимание на то, что о котлах там не сказано ни слова - хотя именно о них и идёт спор А с тем, что при наличии пара турбина может дать полную мощность, никто в этой теме и не спорит, если Вы не заметили.

vov написал:

Оригинальное сообщение #658021
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #657227
Дык, откуда усталость от войны у не воевавших Нидерландов?

Я не зря взял это слово в кавычки. "Усталость" имела место, конечно, у воевавших стран. А её отзвуки - для всех: и как послевоенная финансово-экономическая стагнация, и как сигнал такого рода:

Дык, как раз экономическая ситуация строительству ВС способствовала - желания не было.

vov написал:

Оригинальное сообщение #658021
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #657227
Вот за это я их и критикую.

Понятно. Тут и возразить сложно, и голландцев жалко:-). Ведь нельзя сказать, что они не строили ВС и флот в частности. Наверное, могли бы поднапрячься и посущественней, конечно.

Вот и я о том же - могли, но не захотели.

vov написал:

Оригинальное сообщение #658021
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #657227
Я уверен, что США или Англия тоже надеялись на лучшее - но строительство флотов, хотя бы минимально достаточных для защиты их интересов, они ведь не прекращали.

Возможностей для манёвра у них было много больше.

Но больше было и обязательств.

vov написал:

Оригинальное сообщение #658393
Если паров в подключаемых котлах нет, то это не 15 минут. Тогда, во всяком случае.

Согласно учебникам для корабельных механиков 1920-х гг, вывод водотрубных котлов в порту в работу в нормальной ситуации требовал ок.4 часов, а огнетрубных - так вообще 8. И это при том, что один котёл на корабле постоянно был в работе (даже в порту), обеспечивая работу генераторов. Сравните с 50-60 минутами на введение турбинной ЭУ в работу из современного учебника, ссылку на который запостил Хан Соло

vov написал:

Оригинальное сообщение #658393
han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657070
Худ по котельной части считался в 30х уже старичком.

Безусловно, он не был новейшим кораблём. Но к моменту вступления в строй Дойчланда ему всего десяток лет.

А к моменту начала проектирования "Дойчланда"?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #658609
vov написал:

Оригинальное сообщение #658499
А указанная таблица относится к турбинам, в каком режиме следует набирать обороты. Естественно, если пара хватает.

На корабле с нормальной организацией службы пара должно хватать всегда.

"-Товарищ командир патроны в пулемете закончились.
-Но ведь ты коммунист Петруха!
И пулемет застрочил с новой силой." (с)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658982
Если будет недостаточной, корабль просто не построят.

Недостаточных короблей не строили!

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658982
Тайфуны - они того, севернее ходят

Американский разве не попал в тайфун?Кстати о нём я пытался в советские времена написать в журнале.Очень интересные аналогии и совпадения.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658982
Т.е. Вы уже чётко знаете, что крейсер Гофмана построить к войне успеют, а линейный крейсер - нет. Откуда?

Ну в книгах 30х прослеживается тенденция:проект Гофмана критиковали,проект ЛКР-нет.Война,а тут не до шуток.В 1934м про войну не знали но Гофман пытался выполнить задачу.Разве нет?Мне не кажутся его тактические выкладки более убедительными его современников,создателей Тромба.

написал:

Оригинальное сообщение #659019
И второй ворос - а чем таким особенным славится проект Гофмана, что позволяет одному кораблю сражаться одновременно с целой эскадрой?

Вроде я говорил о поединке с ТКР.Или "Моцарт навеял!"(с)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658982
Дык, давление бы было, поскольку именно Малайское направление для японцев было главным.

Не уверен я во всесиле голландской разведки!Боюсь и разведки других стран подкачали.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658982
Это супер!!!! Точные расчёты на ошибочных предположениях

Вы думаете только у голландев?Мне кажется и у других было.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658982
Вот именно это я имел в виду - Вы понятия не имеете, о чём пишете. Что, однако, не помещало Вам облить помоями уважаемого автора

Евгений,я пытаюсь уточнить,как это было,может пока не вышло.Автора я помоями не обливал,а указал на сомнительное высказывание,причём указал,кто его может высказать.Кроме того,уважаемый vov задал массу интересных вопросов,которые может быть помогут разобраться в сути вопроса.Я ищу материалы и даю практикам-плохо?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658982
Но кто такой адмирал Кохрейн, начальник Корабельного бюро ВМФ США, по сравнению с Вами и Вашими корешами

Евгений,я тут по секрету о своих недостатках с парой участников говорил.У меня большую часть занятий английского заменяли физкультурой,ну не было англичанок!Потому нельзя ли на русский.Я понимаю,что я меньше Кохрейна,но хочется его услышать.Но о пробелах моего
воспитания-никому!

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658982
Обратим внимание на то, что о котлах там не сказано ни слова - хотя именно о них и идёт спор

Котлы с турбинами на корабле лучше,чем муж с женой.
Котлы как минимум разогреты,без этого команды дать пар на турбины не будет.Кстати есть много режимов котлов(и тогда были,Владимир же указал,
не со всем корабелы согласны,но одобрили),подогретый/разогретый котёл это ведь не котёл на одной форсунке.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658982
Дык, как раз экономическая ситуация строительству ВС способствовала - желания не было.

Несколько постов выше я говорил об экономической ситуации.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658982
Согласно учебникам для корабельных механиков 1920-х гг, вывод водотрубных котлов в порту в работу в нормальной ситуации требовал ок.4 часов, а огнетрубных - так вообще 8. И это при том, что один котёл на корабле постоянно был в работе (даже в порту), обеспечивая работу генераторов. Сравните с 50-60 минутами на введение турбинной ЭУ в работу из современного учебника, ссылку на который запостил Хан Соло

Уважаемый Евгений,отследите операции по подготовке и сопоставте с тем же,когда корабль на ходу."Две большие разницы!"-подумала Сара,поняв без расспросов,что в её постели не Абрам."(с)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658982
"-Товарищ командир патроны в пулемете закончились.-Но ведь ты коммунист Петруха!И пулемет застрочил с новой силой." (с)

Ну ладненько.Если мы разбираемся в вопросе-одно,ежели хочется пнуть-другое.Чтоб наш спор интереснее был,думается надо внести пояснения,специально для Вас

Отредактированно han-solo (31.01.2013 15:54:57)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #658609
Про пар и время пуска:пар на нормальном корабле есть,УПРАВЛЕНИЕ МАШИНАМИ ИДЁТ НЕ КОТЛАМИ,они исполнительная часть,управление идёт командами.

Это понятно. Котлы даже не исполнительная, а скорее вспомогательная, обслуживающая часть КТЭУ. Вызывает некоторые вопросы Ваше: "на нормальном корабле". Понятие "нормальности" может быть разным для разного начального режима.

Можно считать, что мы выяснили следующее: при наличии пара в должном количестве разгон корабля с крейсерской скорости до полной с конца 30-х занимает 7-15 минут (в зависимости от конкретного типа КТЭУ и корабля). Это, собственно, не вызывало никаких возражений с самого начала. По сути, это параметры увеличения оборотов турбин. Нет никаких сомнений, что это достаточно быстрый процесс.

Проблема в том самом необходимом для достижения нужного числа оборотов количестве пара.

Вот, спасибо Евгению, некоторые соображения специалистов конца 40-х на эту тему (уже не первые, если посмотреть тему):

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658982
With sufficient steam flow through the super-heater, and with a burner lighted off an the super-heater side, as described, the steam temperature as indicated by the thermometer at the superheater out-let, should slowly rise and reach 525 degrees F. within a period of 5 minutes after the burner was lighted off. If this condition prevails, the firing rate on the super-heater side may then be slowly increased until the steam temperature indicated by the superheater outlet thermometer(s) equals that being carried on the main steam line to which the boiler is to be cut in (approximately 10-15 minutes after lighting off first burner).

т.е., для введения в действия котла (при наличии пара в других для продувки) необходимо ещё 10-15 минут.

Конечно, отчасти процессы набора оборотов и введния в действие котлов идут параллельно. Но отбор пара для продувки никак не способствует набору оборотов:-).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658982
Обратим внимание на то, что о котлах там не сказано ни слова - хотя именно о них и идёт спор  А с тем, что при наличии пара турбина может дать полную мощность, никто в этой теме и не спорит, если Вы не заметили.

Именно так!

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658982
Согласно учебникам для корабельных механиков 1920-х гг, вывод водотрубных котлов в порту в работу в нормальной ситуации требовал ок.4 часов, а огнетрубных - так вообще 8. И это при том, что один котёл на корабле постоянно был в работе (даже в порту), обеспечивая работу генераторов. Сравните с 50-60 минутами на введение турбинной ЭУ в работу из современного учебника, ссылку на который запостил Хан Соло

Всё верно: это при "холодном" старте турбин (или паровых машин, что, кстати, едва ли не проще). Хотя вроде пар для продувки формально есть - от этого самого дежурного котла. Хотя на некоторых кораблях он был, видимо, автономным, именно для корабельных нужд.

В общем, очень сложно указать точное время абстрактно, не говоря о конкретном корабле и конкретной КТЭУ. Но можно примерно прикинуть нижний предел набора полного хода: для достаточно продвинутых ЭМ конца 30-х - 40-х это, видимо, что-то порядка 20 минут (при части "холодных" котлов, конечно).
Соответственно, для более крупных кораблей с менее продвинутыми ЭУ время будет больше.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658982
А к моменту начала проектирования "Дойчланда"?

Тогда надо смотреть от начала проектирования того и другого. Это в принципе вернее, т.к. выбор ЭУ обычно фиксируется в этот момент.
Примерно тот же десяток лет и получится.

Кстати, примерно столько же отделяет Дойчланд от тех же "семёрок".

han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657433
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #657199
Английская эскадра в Сингапуре могла перекрыть только западный путь наступления японцев, но не восточный - с которым голландцам пришлось бы справляться самим.

Вы полагаете,что если не было ощутимого давления на западном направлении англичане не отправили корабли на восток?Английская эскадра в Сингапуре назначалась для противодействия противнику,где б он не наступал

Теоретически - может быть, не знаком с директивами Филипсу. Но практически она могла прикрыть только малайское направление.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657490
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657354
никак не отменяет того факта, что крейсер Гофмана не годился на роль истребителя японских крейсеров.

Безусловно.

Тогда в чём вина адмиралов?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657490
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657354
И опять же. Это мы СЕЙЧАС точно знаем день и час когда началась война. А кто это знал ТОГДА? Где был тот хрустальный шар, заглянув который голландские адмиралы ТОЧНО узнали бы, что не успеют?

Когда они решали вопрос по линейным крейсерам-войной пахло.

Тогда два вопроса.
1. По "запаху" войны можно определить день когда она фактически начнётся?
2. В Первую мировую войной в Голландии не просто "пахло", а можно сказать "воняло". Однако, они вполне себе отсиделись. Какие были основания у голландских политиков считать, что в этот раз ТОЧНО не отсидятся?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657490
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657354
А что адмиралы? Они не захотели выкидывать деньги на непонятного "белого слона".

Они склонились к традиционному подходу:строим малые крейсера которые выбьют эсминцы,а линейные крейсера очистят наше море от японских КРТ.Результат мы знаем.

Как мы с Вами уже решили - в случае наличия этих крейсеров в Яванском море мало что бы изменилось.
Впрочем, с линейными крейсерами тоже мало что бы изменилось. Если немного поальтернативить за голландцев и предположить, что война началась позже и они успели оные крейсера получить, то тогда будет справедливо также немножко поальтернативить и за японцев и предположить, что и те успели бы получить парочку новёхоньких B-65

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657490
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657354
Так что даже в теории существует ближний предел дистанции на котором японские снаряды начинали пробивать броню крейсера Гофмана. Следовательно, слишком сблизиться с "японцем" для его "добивания" крейсер Гофмана, без риска для себя, не мог. Расчитывать же на то, что все 10 орудий "японца" будут приведены к молчанию 6-ю пушками крейсера Гофмана, на мой взгляд чересчур оптимистично.

Видимо критическая дистанция была около 15000 м,ближе защита карманного крейсера становилась проницаемой для японских снарядов.Подходил ли он для добивания-вопрос интересный,хотелось бы почитать первоисточники.Иванов пишет:"...достаточного для нанесения последнему таких повреждений,которые лишили бы его возможности скрыться."

Так и вижу - при появлении голландского "микрокарманника" японские крейсера в ужасе начинают скрываться. А он им наносит такие повреждения, такие повреждения, что лишает их возможности скрыться

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657490
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657354
Ну, мы до сих пор не можем простить японцев за то что проиграли им русско-японскую войну

Пусть они и не мечтают о нашем прощении!

Да им пох*й они как-то не "парятся" по этому поводу А вот наши-то поцреоты... у-у-у!!! о-о-о!!! а-а-а!!!  

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657490
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657354
Практики - это хорошо! Если что - на рулевого-моториста речного флота я в своё время учился и практику на теплоходе проходил, так что обслуживание дизеля (в т.ч. и запуск из холодного состояния) вполне себе представляю

Я прошёл обучение в мореходке и навигацию палубным матросом прошёл.Практиков-уважаю

О практиках - ниже

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657593
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657354
Однако, как минимум одно свидетельство у меня есть. Из боевого донесения АВ "Унрю" о его последнем походе следует, что на переходе у него работали 4 котла, 2 были на подогреве и 2 выведены из действия. Надо полагать это и есть типичный походный режим -  в работе только половина котлов.

Вот это интересный факт!Выходит половина в работе,два можно быстро ввести в дело,тоесть можно сделать манёвр скоростью.Два оставшихся при помощи работающих тоже быстро пустить можно.

Быстро это сколько по времени?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657593
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657354
Теперь немного теории: "На экономическом и крейсерском ходу действовало по одному котлу в эшелоне, на остальных - все шесть" (с) В.Ю.Усов "Краснознаменный крейсер "Максим Горький".Т.о. мы вполне можем представить себе "капитана и командира БЧ-5" времён 2-й мировой у которых на переходе морем не все котлы в работе.Все представили? Очень хорошо

А это в военное время или нет?

Это режим ЭУ вообще. Впрочем, в Маркизовой луже можно ходить со всеми работающими котлами - дальности хватит
А вот впустую жечь топливо посреди океана...

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657593
И опять таки:одно дело дать ход кораблю с холодными и мокрыми котлами,а другое запустить котлы на ходу,когда большая часть необходимых операций выполнена.

Да, конечно (как, собствено, и с дизелем). Так сколько это в минутах?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657593
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657354
Невысоконапорные же котлы, насколько мне известно, разогреваются намного медленнее (тупо больше воды которую надо вскипятить).

Сопоставьте количество воды в котле и количество топлива,необходимое на нагрев

А причём тут это? Вот я ставлю на плиту кастрюлю с одним литром воды и с тремя литрами и замеряю время до закипания. Какая закипит быстрее?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657593
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657354
Т.е. обыкновенный водотрубный невысоконапорный котёл 20-30-х гг. за 5 минут от момента розжига выходит на рабочий режим?

Да

Ссылкой на наставление или иной документ не подкрепите ли?
А то нормативы приготовления советских кораблей времён Великой Отечественной (из Платонова) это не подтверждают.
ЛК типа "Севастополь" - 2,5 ч (здесь и далее - экстренное).
ЛК "Архангельск" - 4 ч.
КрЛ:
- типа "Светлана": "Красный Кавказ" - 1 ч., остальные 2,5 ч.;
- "Ворошилов" - 35 мин.;
- "Максим Горький" - 1 ч.
и т.д.

А вот корабли с дизельной ЭУ.
СКР:
- "Атарбеков" (дизельный) - 10 мин.;
- пр.43 - 16 мин.;
- типа "Дзержинский" - 2 мин. (итальянские дизеля);

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657914
Ну вот хотябы это;

Обратим внимание на таблицу на странице 10,там указано рекомендуемое время хода эсминцами пр.7 и 7у:от 0-240 об/мин надо 3 минуты.240-300 об/мин
2 минуты.300-350 об/мин только две минуты и 350-400 об/мин 3 минуты.Выходит что полный ход эсминец с 0 узлов даёт за 10 минут.Развитие полного хода при движении крейсерской скоростью(240 об/мин) требует 7 минут.Причём установка не самая продвинутая на то время.И явно меньше 30 минут,документ практический,1944 года.

Это инструкция по обслуживанию ТЗА. По умолчанию - когда пар уже есть. Нас же интересует ситуация когда пара ещё нет и надо его поднять.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #658609
Я дал эту инструкцию специалистам,к сожалению очень кратко с ними переговорил.Они восхитились и сказали:основное отличие видим в автоматике,где у нас 2-3 человека делало а десяток сидел на подхвате-у них всё в ручную.Про пар и время пуска:пар на нормальном корабле есть

Всегда и в нужном количестве?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #658609
УПРАВЛЕНИЕ МАШИНАМИ ИДЁТ НЕ КОТЛАМИ,они исполнительная часть,управление идёт командами.Посредством клапанов.

Т.е. стоит у нас полностью холодный котёл. Ему торжественно командуют: Дай пар! И он его тут же даёт - мгновенно, нужной температуры и давления и в нужном объёме. Я правильно понял? Его не нужно осматривать перед пуском, наполнять водой, вентилировать топку, подогревать мазут, зажигать его? Одно слово и из котла пошёл пар? Так быстро даже чайник не закипает

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #658609
vov написал:
Оригинальное сообщение #658499
А указанная таблица относится к турбинам, в каком режиме следует набирать обороты. Естественно, если пара хватает.

На корабле с нормальной организацией службы пара должно хватать всегда.

Ну-ну

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #658609
Изложил информацию уважаемого Владимира,про ситуацию при переходе "Унрю":из 8 котлов 4 в работе,двое на подогреве,2 холодных.Такие мнения и вопросы у них:
-Возможно у японцев так было положено.Насколько типично?

Сложный вопрос. Но я полагаю, что типично. У тех же американцев тоже считалось более экономичным держать часть котлов работающими на полную мощность, а часть выведенными из действия, чем все котлы в работе "по чуть-чуть".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #658609
-На переходе может и достаточно:ввести 2 горячих котла можно быстро и развить нормальный ход.

Быстро это сколько? 10 минут? 20?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #658609
На подогрев котла-мало топлива уходит.

Глупые немцы на турбинных рейдерах этого не знали и жаловались чегой-то

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #658609
vov написал:
Оригинальное сообщение #658499
Если же следовать только этой таблице, то ЭМ якобы спосоен набрать крейсерский ход за 3 миню Как Вам кажется, может он это сделать с "холодными" котлами?

С холодными-нет.Раз дают хронометраж-хотя бы часть котлов горячие,посчитать-легко.Поэтому по 7му мы уже много можем определить.

Вы просто скажите за сколько на этой 7-ке можно поднять пары в котлах? Вы это знаете или нет? Судя по всему - нет.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659067
Кстати есть много режимов котлов(и тогда были,Владимир же указал,не со всем корабелы согласны,но одобрили)

А куда бы они делись - практика есть практика

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659067
подогретый/разогретый котёл это ведь не котёл на одной форсунке

А холодный - это вообще ни на одной


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #658026
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655572
Заодно и английской, а там и французской. Японцы перед своим концом успели подложили "белому человеку" в ЮВА изрядную свинью

Мне кажется, что свинью бОльших размеров подложили своим "друзьям" США с идеями "свободы". А японские идеи в основном только заложили мину.

Не совсем понятно, при чём тут США? Желание свободы было в этих странах всегда. Антиколониальные восстания время от времени происходили (в той же Нидерландской Ост-Индии последнии были как раз в конце 20-х гг.). Другое дело, что они более менее успешно подавлялись.

vov написал:

Оригинальное сообщение #658026
Создали предпосылки, да и подготовили соответствующий контингент:-)

Вот-вот. Создали препосылки, позволили действовать местным националистически настроенным политикам (пусть и не всем подряд), подготовили и вооружили, какие-никакие, но местные войска в Бирме и Индонезии (не считая того, что большая война вообще всегда даёт в руки народа массу оружия). Наконец, пусть формально, но таки предоставили юридически кое-кому независимость. Тут белые господа вернулись и... упс.

vov написал:

Оригинальное сообщение #658026
А союзники повелись по глупости и слабосильности на уловки "дяди С".

Да вот не видно что-то уловок. Та же Франция резво кинулась подавлять национально-освободительное движение в Индокитае. Я не знаю, применяли ли США к Франции в этом вопросе какие-либо уловки или не применяли, но по факту Франция упорно воевала (т.е. если американские "уловки" и были то на них ложился французский "болт") пока, наконец, не лососнула тунца от дядюшки Хо.

vov написал:

Оригинальное сообщение #658026
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655572
Вы именно про броню? Японский снаряд попавший в топливную цистерну позади МО "Солт Лейк Сити" вроде как нырнул под пояс. Упоминаний о пробитии бортовой брони в рапорте нет, только о бортовой обшивке.

Именно. Как пример того, что бортовую броню не обязательно пробивать для того, чтобы иметь определённые ненулевые последствия

В принципе - да. Хотя тут тоже поле для казуистики не паханное.
Вот пробил снаряд навылет мостик, поубивав кучу народа - явно, последствия не нулевые. Угрожают ли они безопасности корабля в целом? Нет, не угрожают.


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658982
tramp написал:
Оригинальное сообщение #657324
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #657318
А матчасть подучить?

тут-то что нехорошо?

Тайфуны - они того, севернее ходят

Справедливости ради - на ураган можно нарваться и в Индийском океане.
Впрочем, такая вероятность не означает категорического запрета на переходы на Дальний Восток маломореходных кораблей.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658982
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657354
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
И, что бы там правильно не говорили о сбалансированности проектов, история показывает, что идея "чем толще пушка - тем круче" имеет гораздо большее распространение

Глупые были люди  Вот как сейчас на флотофорумах распинаются, что де лучше больше пушек калибром поменьше, но поскорострельнее (засыпАть градом снарядов), чем меньше пушек калибром побольше. Забыли (или не знали) мудрые слова В.И.Ленина: "Лучше меньше, да лучше!"

Что характерно - такая же дискуссия сейчас идёт на форуме "Naval Weapons", только там спорят поклонники "Дойчландов" и КрТ

Нет в мире совершенства. И у тех и у других есть свои достоинства и недостатки.
Кроме того, следует помнить, что "дойчланды" это тип, тогда как тяжёлые крейсера - класс. В котором много типов немало различающихся между собой. Так что сравнивать "тяжёлые крейсера" с "дойчландами" довольно бессмысленное занятие. Надо сравнивать "тяжёлый крейсер типа xxx" с "дойчландом"

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658982
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #657593
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657354
Т.е. обыкновенный водотрубный невысоконапорный котёл 20-30-х гг. за 5 минут от момента розжига выходит на рабочий режим?

Да.

Как я люблю таких "специалистов"!  А теперь читаем специалистов настоящих.
"MAIN PROPULSION PLANT DD445 and 692 CLASSES AND CONVERTED TYPES OPERATION MANUAL" (1946)
Section VI, 5-3
(h) With sufficient steam flow through the super-heater, and with a burner lighted off an the super-heater side, as described, the steam temperature as indicated by the thermometer at the superheater out-let, should slowly rise and reach 525 degrees F. within a period of 5 minutes after the burner was lighted off. If this condition prevails, the firing rate on the super-heater side may then be slowly increased until the steam temperature indicated by the superheater outlet thermometer(s) equals that being carried on the main steam line to which the boiler is to be cut in (approximately 10-15 minutes after lighting off first burner).

Но кто такой адмирал Кохрейн, начальник Корабельного бюро ВМФ США, по сравнению с Вами и Вашими корешами

Да американцы вообще тупые. Почитай например вот это (пишет офицер флота США): "За исключением случаев когда машина работает почти на максимальных оборотах, использование всех четырех котлов [здесь автор в качестве примера берёт эсминец типа "Флетчер"/"Самнер"/"Гиринг", С.В.] невыгодно, как с точки зрения затраты людской энергии, так и с точки зрения расхода лишнего топлива. Количество людей в команде эсминца не может обеспечить непрерывное обслуживание четырех котлов, а поэтому, когда это необходимо, приходится организовывать повахтенное дежурство в машинных отделениях. Как показывает опыт, гораздо экономичнее поддерживать пар в одном котле на максимальной отдаче пара при полном перегреве, чем поддерживать пар в нескольких котлах на небольшой отдаче перегретого пара при малой температуре перегрева".
Каково?! Оказывается они там думают, что лучше держать один котёл на полной отдаче, чем два на половинной. Куда им до наших!

Однако, это американцы пишут о высоконапорных котлах на перегретом паре (с много меньшим количеством воды - это важно), каковые в 20-х - начале 30-х были ещё в стадии эксперементальных.

"В зависимости от конструкции котла и эксплуатационных условий минимальное время на подъем пара до рабочего давления составляет 1,5—3,0 ч для водотрубных котлов и 4—24 ч для газотрубных. Все это объясняется меньшим количеством воды в водотрубном котле [т.е. чем меньше воды в котле тем быстрее он выходит в режим, С.В.], хорошей ее циркуляцией, эластичностью труб, соединяющих коллекторы котла" (с): http://www.trans-service.org/ru.php?sec … par_kot_00
Ну, это писали хоть и наши, но тоже надо полагать тупые

А вот случай из практики: "Что же касается надежности механизмов, то в целом она оказалась вполне удовлетворительной. В ходе войны при эксплуатации турбин "семерок-У" нередко приходилось нарушать инструкции. Так, зафиксирован случай экстренной съемки с якоря эсминца "Славный" при налете авиации, когда пар в котлах был поднят всего за 17 минут и ход дан холодными турбинами без их предварительного прогрева".
Итак: 17 минут (не 5!) это уникальный случай в нарушение инструкции по эксплуатации (т.е. с явными отступлениями от нормальной технологии). Кроме того, речь идёт о том, что корабль вообще дал ход, но не о том, что он развил полный.
И возникает естественный вопрос - а насколько на "Славном" превысили норматив? Врядли на 2-3 минуты, не стоило бы и занесения в анналы истории. Более вероятно - в полтора-два раза.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #659302
Каково?! Оказывается они там думают, что лучше держать один котёл на полной отдаче, чем два на половинной.

Азы теплотехники.