shhturman написал:

Оригинальное сообщение #644085
переезде не была произведена "антигрибковая" обработка экспонатов и не устранен грибок в новом здании.

О последнем уже говорилось не раз. Помнится, и я в этой ветке писал. Да и догадаться не трудно - здание старое, стоит у воды, гидроизоляция виртуальная. Второе также было предсказуемо - кто перевозил и как, известно. Что переезд уже слишком дорого обошелся, тоже вполне понятно. Интересно другое, найдется ли кто-нибудь, кому окажется по силам инициировать официальный разбор полетов. Ведь здесь уже вполне тянет на некий аналог дела "Оборонсервиса", причем, по своим последствиям для культуры гораздо более важный.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #644529
Должен напомнить, что здание готовилось под офис-центр. Там провели "евроремонт", кажется, зашили стены гипроком или чем-то вроде этого, но вот как обрабатывались стены до этой операции, остается загадкой

Я вот, честное слово пытался (может искал не там), но не смог найти фотографий, или каких-либо материалов, по проекту казарм, "в виде бизнесцентра. А нет ли у вас каких-либо материалов, показывающих состояние казарм на момент их передачи под здание ЦВММ, можно было бы примерно прикинуть, что было сделано, и что нужно было сделать, уже для музейного здания.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #646730
И что-то подсказывает, что спустя некоторое время все всплывет.

Еще раз хотел привести пример, уже немного писал про него. В 2007 году принимал самое активное участие в отделке ресторана "Casa del Мясо" в 30 метрах от старого ЦВММ, на стрелке. Здание ЕМНИП 1803-06 года постройки бывшая таможня, сейчас институт молекулярной физики, в Биржевом переулке. В принципе,  цокольное помещение с сводчатыми потолками, в 100 метрах Нева, толщина капитальных стен 1200 мм., кирпич. На стенах был такой фестиваль плесени и грибов, что лаборанты из СЭС насчитали, аж 8 разновидностей только плесени. В общем боролись долго, несколько раз обрабатывали все помещение химикатами, что обошлось заказчику в кругленькую сумму. В принципе, контора, которая проводила эти работы, все сделала хорошо (только в двух местах, на новой штукатурке,  потом локально вылез гриб, но это не существенно, поскольку это ожидалось и с этим справились быстро), после чего мы уже отреставрировали кирпичные стены и своды потолков и покрыли, местами краской, местами лаком. И больше жалоб со стороны заказчика на плесень и грибы, мы не слышали. Что-то в этом роде надо было делать и в казармах.

Вот, кстати, и фото интерьера этого кабака, представьте, что вся кирпичная кладка, была поражена.

Отредактированно Bricket (05.01.2013 21:12:45)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #647258
Ресторан собирались устроить в подвальном помещении, заказчику изначально было понятно,

Когда строительная контора, в которой я тогда работал, первый раз туда пришла, то мы увидели большое помещение 400 кв.м., где ранее располагалась токарная мастерская института. Станки, времен царя Гороха, были демонтированы, впрочем как все остальное оборудование и имущество мастерской. На полу каменные плиты (еще с постройки здания), на стенах, старая штукатурка, окрашенная в казенный синий цвет, на потолке, тоже штукатурка, покрытая меловой побелкой желтого цвета, местами в бурых пятнах. Мой руководитель посмотрел и сказал, что плесень на площадях, под штукатуркой всяко есть, придется уничтожать, а это дополнительные расходы. Ген. заказчик, армянин, среднего возраста говорит : "Слющай, какой-такой плэсэнь-млэсэнь, ми так не договаривались, нэ нюжэн мнэ плэсэнь, здэсь людэ кюшать будут." В общем объяснили ему кое-как, что к чему и договорились посмотреть на кирпич, после сбивания старой штукатурки, со сводов и стен. Контора загнала туда бригаду "гангстеров", из средней Азии, они за месяц все отчистили, до кирпича, за гроши. И вот через недельку, пошло-поехало, 80 % площадей "зацвели". Хозяин стал волосы рвать из носа, когда ему сумму озвучили, а что прикажете делать? Он все понял, хотя и был ошарашен суммой дополнительных расходов, но плача и потея от жадности, скрепя зубами подписал, смету на эти работы. Его до кучи в СЭС запугали последствиями... Ну там еще было два фактора, по которым он добровольно согласился проводить работы.

Отредактированно Bricket (06.01.2013 18:13:01)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #647640
А в нашем случае речь изначально шла о том, что помещения казарм хотели без лишних расходов приспособить под офис-центр, а уже потом переиграли, но сделали это, насколько мне известно, уже тогда, когда изрядная часть работ была выполнена.

Имхо - такой подход к делу, просто преступление. Прекрасно осознавая, какие последствия несет в себе всякая погань, живущая в стенах, поточных перекрытиях, фундаменте здания, строители просто продолжили доделку здания, уже под нужды музея, а не офиса, даже не проведя демонтаж предыдущих ГКЛ-конструкций. Да там надо было все ломать, к чертовой бабушке, созывать комиссию, вызывать представителей СЭС, обрабатывать каждый квадратный сантиметр, только потом делать нормальную гидроизоляцию и начинать отделку. Ироды.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #648220
Там надо было сначала выбрать подходящее для хранения тканей, бумаги, дерева место, желательно повыше над водой, посуше.

Да вообще, по уму, надо было строить новое здание, отвечающее всем стандартам и запросам современного музея. Ну вот загвоздка, не любит Путин армию и флот, не уважает, и по этому он в упор не видит нужд, ему гэбня больше по душе. Маразм Кремля достойный, столько денег угрохать в вонючий сочинский хачевник, на хрен никому не нужный, и не найти в госбюджете денег на новое здание, для уникального музея с мировым именем. Парадокс путинского плана.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #648287
откат-то невелик.

Ну как невелик? 300 000 000 р. (10 000 000 $) куда-то из ярда слили? А куда спрашивается? Вместо отката и окучили.

Статья в "Комсомолке" Елены Кривякиной

Руководитель Счетной палаты рассказал, сколько денег "утекло" из бюджета и о чем он разговаривал с бывшим министром обороны [аудио]

Наша федеральная казна все равно что бездонная бочка. Из нее ежегодно воруют сотни миллиардов (!) рублей. К такому неутешительному выводу пришла Счетная палата, которая на днях направила в Госдуму отчет о своей работе за 2012 год. Корреспондент «Комсомолки» внимательно изучила документ.
По Конституции, Счетная палата (СП) обязана контролировать исполнение федерального бюджета, проверять, обоснованными ли были расходы, и куда на самом деле утекали деньги. А потому под прицелом ревизоров оказываются не только все госорганы и учреждения, но и государственные внебюджетные фонды, госкорпорации, органы местного самоуправления, организации, банки, страховые компании и всевозможные союзы, получающие средства из госказны или управляющие госсобственностью. За прошлый год Счетная палата проверила более тысячи объектов по всей стране. О результатах 20 проверок докладывали лично Владимиру Путину. Первыми в «черном» списке оказались структуры Минобороны.
Десантный корабль не поплыл, кран не заработал
Над «дочкой» Минобороны - компанией «Оборонсервис» - ревизоры бились целых три года. И вот наконец подсчитали убытки от ее деятельности - 10,7 миллиарда рублей. За эти годы, как признался глава Счетной палаты Сергей Степашин, он не раз предупреждал экс-министра обороны Анатолия Сердюкова, что эту непрозрачную контору рано или поздно накроют. Но Сердюков на предупреждения плевал.

В январе этого года по делу "Оборонсервиса" в СК допрашивали экс-министра обороны Анатолия Сердюкова.
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН
Напомним, что недавно уголовное дело «Оборонсервиса» пополнилось десятым по счету эпизодом. Речь идет о незаконной продаже военного комбината бытового обслуживания в Санкт-Петербурге. Цену предприятия при продаже занизили примерно на 31 миллион рублей. По аналогичной схеме руководители Оборонсервиса и департамента имущественных отношений Минобороны продали здания 31-го Государственного проектного института спецстроительства, Главного управления обустройства войск в центре Москвы, здания гостиницы «Союз» и магазина «Военторг», складской комплекс в Одинцовском районе, коттеджный поселок в Краснодарском крае, нефтеперевалочный комплекс Северного флота в Мурманской области и несколько других объектов. Предварительный ущерб от этих сделок составил четыре миллиарда рублей.
Счетная палата в своем отчете вскрывает и ранее не известные случаи разбазаривания Минобороны бюджетных денег. Например, было прекращено строительство «большого десантного корабля». В 2014 году его собирались поставить на воду. Это при том, что на создание корабля уже было потрачено 417,8 млн рублей. Аналогичным образом выделили 421,8 млн рублей на строительство плавучего крана. Без объяснения причин работы прекратили, а контракты с подрядчиками аннулировали. Еще 533 миллиона рублей утекли из средств, выделенных на содержание воздушно-десантных войск.
На полную катушку наживались чиновники и на строящихся для военнослужащих квартирах. Так, из-за отсутствия постоянного жилья 229 военнослужащих трех воинских частей в 2011 году не были уволены в запас и находились в распоряжении командиров. Расходы на их содержание составили 44,7 млн. рублей. В то же время 16 жилых домов на полторы тысячи квартир стоимостью 2, 5 миллиарда рублей, построенные в 2010 - 2011 годах, не были заселены.
Несколько страниц в докладе посвящено деятельности Главного управления обустройства войск. Эта организация была определена единственным исполнителем в части проектирования и строительства объектов Минобороны в 2011-2012 годах. Однако, по данным Счетной палаты, более чем в 90% случаев контракты на строительство выполняли субподрядчики, а управление брало на лапу 1,5% от каждого заказа. В 2011 году эта структура и вовсе бесплатно передала некоей сторонней компании лицензию на право пользования недрами одного объекта, хотя стоимость этой лицензии составляла 13,8 млн рублей. Всего на счету Главного управления обустройства войск числятся десятки незаконных сделок.
Но и это еще не все. Аудиторы также обнаружили, что в Южном и Западном военных округах прекратили строительство ряда социальных объектов для военных, в которые ранее государство вложило 313 миллионов рублей. Нарушения на еще большую сумму (758 млн рублей) обнаружили при проверке использования Минобороны средств, выделенных на перемещение фондов и экспозиции Центрального военно-морского музея. Не исключено, что отчет СП может лечь в основу новых уголовных дел в отношении чиновников Минобороны.
Обманывают больше - проверяют меньше
Любопытно, что объем хищений при расходовании бюджетных средств с каждым годом растет, а число правоохранительных проверок, наоборот, падает. Так, в 2008 году аудиторы счетной палаты выявили нарушения на сумму 96,6 млрд рублей, в 2010-м - на 483,3 млрд рублей, в 2011-м - на 718,5 млрд рублей. В прошлом году из казны было неэффективно потрачено уже 781,4 миллиарда рублей. При этом в 2008 году правоохранительные органы провели 121 проверку, в 2009-м - 215, в 2010-м - 217, в 2011 году - 176. В прошлом году число проверок сократилось до 164.
Ревизоры СП также проверили, как расходовались гигантские средства, выделенные на проведение минувшей осенью саммита АТЭС во Владивостоке.
Нарушения составили более 15 млрд рублей, из них на 8 млрд - в этом году. Выяснилось, что большинство объектов для саммита строилось без проведения госэкспертизы проектно-сметной документации. Деньги, выделяемые на проведение АТЭС, администрация Приморья частично размещала на банковских депозитах. Например, на саммит так и не «приплыл» один из заказанных для высоких гостей катамаранов. А уплаченный за него аванс в размере 110 млн. рублей никто так и не вернул.

Часть гигантских средств, выделенных на проведение минувшей осенью саммита АТЭС во Владивостоке, попросту осела в карманах чиновников.
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН
В очередной раз проверили аудиторы и компанию «Олимпстрой».
- При строительстве объектов к Олимпиаде удорожание сметной стоимости объектов составило 15,5 млрд рублей. Правительству рекомендовано зафиксировать стоимостные показатели на уровне достоверной экспертизы, - говорится в докладе Счетной палаты.
ЗВОНОК ГЛАВЕ СЧЕТНОЙ ПАЛАТЫ СЕРГЕЮ СТЕПАШИНУ

Сергей Степашин: "После встречи с Сердюковым, мы начали создавать системы внутреннего контроля в минобороны"


Корреспондент "КП" побеседовал об отчете с Сергеем Степашиным.
Фото: Олег РУКАВИЦЫН
- Сергей Вадимович, а почему на этот раз такой большой отчет – аж 250 страниц?
- Ну почему же большой…
- В прошлом, позапрошлом году вы давали в «Комсомолку» всего несколько десятков страниц…
- Так то были выжимки – специально для вас. А это полный текст. Вы получаете его впервые.
- Значит ли это, что Счетная палата стала более открытой?
- Считайте, что так.
- В этом отчете говорится о нарушениях почти на 800 миллиардов – в основном в Минобороны, на стройке олимпийских объектов, а также на объектах саммита АТЭС…
- Так там в основном были бюджетные средства, больше всего.
- Такое ощущение, что потерянных миллиардов стало больше… Счетная палата лучше работает или количество нарушений увеличилось?
- Да нет, у нас примерно такая же цифра фигурировала и в прошлом, и в позапрошлом годах.

- Это правда, что вопросы, касающиеся Минобороны, в Госдуме будут рассматривать в закрытом режиме?
- Уже рассматриваются. Это было два дня назад на комитете по обороне, вел Виктор Озеров, выступал наш аудитор Валерий Богомолов.
- Это в закрытом режиме было?
- Да, в закрытом, потому что у нас большинство проверок по Минобороны закрытые, они касаются оборонзаказа, закупок и так далее. И это естественно, соответствующий гриф имеется во всех странах мира.
- Понял. А действительно ли вы в свое время предупреждали Сердюкова по поводу беспорядков, которые творились в «Оборонсервисе»?
- Да, я из этого секрета не делаю. Когда появилось наше письмо об этой ситуации,Сердюков приехал ко мне, мы с ним долго беседовали, и я показал ему те проблемы, которые могут возникнуть с точки зрения непрозрачности этой структуры. Но, к сожалению, эта структура его и подвела.
- А давно это было?
- Да, это было больше года назад.
- А почему же он не предпринял какие-то меры?
- Что значит принял или не принял? Я не знаю, что он там принял, может быть, и принял какие-то меры, но недостаточно. После нашей встречи мы договорились и начали создавать систему внутреннего контроля в министерстве обороны. Причем, очень серьезные наработки были уже сделаны. Но не успели с министром Сердюковым, сейчас эту работу ведет Сергей Шойгу. Я думаю, чтов течение двух-трех месяцев будет создана действительно система внутреннего контроля, которая убережет руководство военного ведомства от подобного родаслучаев.
- Когда будете отчитываться в Госдуме и Совете Федерации?
- В феврале.
- Каких выводов ждете после того, как все это произнесете?
- Прежде всего мы надеемся, что в ближайшие месяцы будет принят закон, касающийся совершенствования механизма госзакупок. Он, кстати, готовится по инициативе президента Владимира Путина и, надеемся, скоро заработает. Ведь за последние годы только на госзакупках мы потеряли триллионы рублей…

Взято тут: http://forum.modelsworld.ru/topic10597.html#p235591

Более 80% выделенных министерством обороны Российской Федерации денежных средств на перемещение фондов и экспозиции Центрального военно-морского музея из старого здания на Биржевой площади по новому адресу на площади Труда израсходованы с нарушениями. Это следует из итогового отчета Счетной палаты за 2012 год, на днях представленного Госдуме, ФСБ и Главной военной прокуратуре.

Формулировка аудиторов гласит, что «при использовании Минобороны России средств в рамках работ по перемещению фондов и экспозиции Центрального военно-морского музея выявлены нарушения на сумму 758,8 млн рублей». Впрочем, сами нарушения в отчете не детализируются. Общая сумма контракта на транспортировку экспонатов ЦВММ, согласно ранее опубликованным в СМИ данным, составляла 966 миллионов рублей. Таким образом , больше 80 процентов средств использовано с теми или иными нарушениями.

Напомним, что генеральный подрядчик МО - компания ООО "НЕВИСС-Комплекс", осуществляющая транспортировку бесценных музейных коллекций, с осени 2012 года находится в сложном финансовом положении в связи с многочисленными задолженностями перед другими организациями.

Согласно контракту "проведение комплекса мероприятий" по перевозке экспонатов музея в новое здание должно было завершиться в 4-м квартале 2012 года, но в назначенный срок фирма не уложилась.
И где наша "брутальная личность"?

Более 80% средств, предназначенных для переезда экспозиций ЦВММ, потрачены с нарушениями
31.01.2013
Текст: Центральный Военно-Морской Портал

Более 80% выделенных Министерством обороны Российской Федерации денежных средств на перемещение фондов и экспозиции Центрального военно-морского музея из старого здания на Биржевой площади по новому адресу на площади Труда израсходованы с нарушениями. Это следует из итогового отчета Счетной палаты за 2012 год, на днях представленного Госдуме, ФСБ и Главной военной прокуратуре.

Формулировка аудиторов гласит, что "при использовании Минобороны России средств в рамках работ по перемещению фондов и экспозиции Центрального военно-морского музея выявлены нарушения на сумму 758,8 млн рублей". Впрочем, сами нарушения в отчете не детализируются.

Общая сумма контракта на транспортировку экспонатов ЦВММ, согласно ранее опубликованным в СМИ данным, составляла 966 миллионов рублей. Таким образом, больше 80 процентов средств использовано с теми или иными нарушениями.

Напомним, что генеральный подрядчик Министерства обороны - компания ООО "НЕВИСС-Комплекс", осуществляющая транспортировку бесценных музейных коллекций, с осени 2012 года находится в сложном финансовом положении в связи с многочисленными задолженностями перед другими организациями.

Согласно контракту "проведение комплекса мероприятий" по перевозке экспонатов музея в новое здание должно было завершиться в четвертом квартале 2012 года, но в назначенный срок фирма не уложилась.

Помимо этого, демонтаж, перемещение и установка экспонатов проводились с несоблюдением соответствующих мер предосторожности. Вследствие непрофессиональных действий грузчиков компании "Невисс-Комплекс" оказалась разбита вдребезги носовая фигура корвета "Витязь" работы знаменитого скульптора Клодта и поврежден прицел 45-мм пушки времен Великой Отечественной войны. Еще один из самых ценных и уникальных экспонатов Центрального военно-морского музея - легендарный истребитель И-16, на котором воевал в Заполярье прославленный морской летчик-североморец дважды Герой Советского Союза подполковник Борис Сафонов, едва не был утрачен после падения в новом здании Центрального военно-морского музея в Крюковых казармах на площади Труда

Взято здесь: http://flot.com/news/navy/?ELEMENT_ID=136558

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #659429
И где наша "брутальная личность"?

Сушит штаны

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #640333
Читайте "первоисточники" http://vppress.ru/stories/Voenno-morsko … godu-15515Военно-морской музей переедет к Новому годуНо откроется для посетителей только весной

В общем, очередная информация о сроках открытия экспозиции:
С.-ПЕТЕРБУРГ, 4 фев - РИА Новости. Открытие Центрального военно-морского музея после переезда на новых площадях будет происходить постепенно, однако первый зал, [b]скорее всего, откроется в этом году ко Дню Военно-морского флота, заявил в понедельник журналистам директор музея Андрей Лялин[/b].

[i]Центральный военно-морской музей с 1940 года размещался в здании биржи на стрелке Васильевского острова, построенном в начале XIX века. В 2007 году было принято решение о реставрации биржи и переезде музея в Крюковские казармы. Ранее планировалось, что музей откроется в 2012 году. В ноябре прошлого года Лялин сообщал РИА Новости, что музей откроется на новых площадях весной 2013 года.
 
"Хотелось бы, чтобы в этом сезоне он был открыт. Было бы здорово, если бы это случилось в День флота. Это был бы высший подарок всем ко Дню ВМФ", - сказал он.

По его словам, в первую очередь откроется самый большой, двухуровневый зал истории русского флота площадью 1,5 тысячи квадратных метров. Лялин пояснил, что одновременно большие площади экспозиции открыть не получится, скорее всего, их будут открывать для посетителей постепенно - по несколько залов.

"Предметы требуют не только очистки, но и реставрации (после переезда - прим. ред.). Это время, финансы и работа специалистов. Достаточно много работы впереди", - добавил Лялин.
 
Музей в здании биржи на стрелке Васильевского острова в Санкт-Петербурге занимал помещения площадью 9,5 тысячи квадратных метров, из них экспозиция занимала всего полторы тысячи квадратных метров, а фондохранилище - пять тысяч квадратных метров. В новом здании Крюковских казарм полезная используемая площадь составляет 23 тысячи квадратных метров, в том числе 8 тысяч квадратных метров занимает экспозиция, 11 тысяч - фондохранилище, около 1 тысячи квадратных метров - зал временных выставок. Остальные помещения занимают студии, научно-техническая библиотека, реставрационные мастерские, социально-культурный центр.

Лялин также добавил, что в мае нынешнего года, к столетию со дня освящения, откроется Морской Никольский собор в Кронштадте, который является филиалом Центрального военно-морского музея. Сейчас там осталось выполнить совсем небольшую часть подготовительных работ, отметил он...   Вплоть до первой четверти XX века музей располагался в помещении Адмиралтейства, а в 1939 году коллекция была переведена в здание биржи. Сегодня ЦВММ является одним из крупнейших морских музеев мира - в его фондах хранится более 700 тысяч экспонатов.

И еще на тему:

Центральный военно-морской музей завершил перенос фондов из здания Биржи на стрелке Васильевского острова в реконструированные Крюковы казармы и надеется в этом сезоне открыть часть экспозиции для посетителей.

Как сообщил директор музея Андрей Лялин, открытие музея на новом месте постараются приурочить к какому-нибудь значительному событию.

- Будет эффектно, если музей откроется в День военно-морского флота (последнее воскресенье июля), это станет настоящим подарком и морякам и горожанам, - сказал он. - Сейчас в музее идут последние приготовления, первым откроется Зал русского флота - двухуровневый зал площадью 1500 квадратных метров, где будет отражена история отечественного судостроения и мореходства до 1900 года. Кроме него в музее еще 18 залов, которые будут открываться постепенно, блоками.

Напомним, подготовка к переезду из здания, которое музей занимал последние 70 лет, началась в конце 2011 года. Сначала для посещения закрылись фонды, затем и выставочные залы в здании Биржи. Реконструкция Крюковых казарм и перевозка фондов заняли более трех лет, впрочем, музейные работники считают этот срок довольно коротким.

- Сейчас в фондах музея числится 730 тысяч предметов, 57 коллекций. И каждый предмет необходимо было описать, сфотографировать, упаковать по стандарту и застраховать, - говорит главный хранитель Центрального военно-морского музея Наталья Шишкова. - Когда в 1939-40-м годах музей переезжал из здания Адмиралтейства в Биржу, фонды насчитывали всего около 50 тысяч предметов, а переезд занял почти полтора года. Если учесть объемы работ, в этот раз справились быстро. Все экспонаты были застрахованы на общую сумму более шести двух миллиардов долларов, и ни один предмет не был утрачен. Слегка пострадали носовая фигура корвета "Витязь" работы скульптора Клодта и 45-миллиметровая пушка, привезенная из Шлиссельбурга, но они уже отреставрированы.

В общей сложности выставочная площадь музея увеличилась втрое: в здании Биржи умещалось 10 залов для постоянной экспозиции и три для временных выставок, в Крюковых казармах их 19 и 6 соответственно. В помещениях на стрелке Васильевского острова работали только два зала современной истории российского флота, в новом здании для советского и постсоветского периода отведено пять помещений по 120-150 квадратных метров каждое. Если общая площадь помещений Биржи составляет 9,5 тысячи квадратных метров, из которых лишь 1,5 тысячи использовалось для экспозиции, то площадь Крюковых казарм достигает 30 тысяч квадратных метров - примерно треть этого пространства занимают выставочные залы.

- Мы даже шутим, что превратились в "морской Эрмитаж", ведь теперь наши залы не обойти и за целый день, - говорит заместитель директора музея по научно-выставочной работе Сергей Курносов. - Появилась возможность выставить экспонаты, которые десятилетиями хранились в фондах. Впервые будет полностью представлена личная коллекция моделей судов Петра I, можно будет увидеть точную копию кораблика со шпиля Адмиралтейства, изготовленную в XIX веке, вещи, имеющие отношение к деятельности Екатерины II и Павла I. На стоимости билетов это не должно сказаться - затраты на переезд несут госструктуры, в которые входит музей, стоимость посещения не изменится.[/i]

Заметьте - про И-16 нет ни слова...

Отредактированно shhturman (04.02.2013 17:57:08)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #660871
А вот и о И-16 Б.Сафонова

Как-то даже и скучно, настолько все соответствует тому, о чем говорилось при обсуждении этой темы несколько месяцев назад. Никаких неожиданностей.