vov написал:

Оригинальное сообщение #659209
Понятие "нормальности" может быть разным для разного начального режима.

Корабль где машинами управляют котлами-не нормален.

vov написал:

Оригинальное сообщение #659209
Можно считать, что мы выяснили следующее: при наличии пара в должном количестве разгон корабля с крейсерской скорости до полной с конца 30-х занимает 7-15 минут (в зависимости от конкретного типа КТЭУ и корабля). Это, собственно, не вызывало никаких возражений с самого начала.

У Вас,уважаемый vov,конечно не вызывало.У остальных-было,мне и пришлось доказывать.Но увы,все упирают на холодное состояние.А корабли с холодными турбинами в море не ходют!

vov написал:

Оригинальное сообщение #659209
Конечно, отчасти процессы набора оборотов и введния в действие котлов идут параллельно. Но отбор пара для продувки никак не способствует набору оборотов:-).

Зависит сколько котлов в работе.Вы открыли клапана,в котле пар есть,он пошёл,турбина пошла на разгон.Вы следите за расходом и даёте пар в холодные котлы.Убывает быстро и боитесь пустить воду-или меньше на турбину,или на продувку котлов.Там не так много пара надо:воды не так много выпускают и в оставшийся обьём много не потребует.Часть оборудования типо водо/маслоподогревателей уже в работе,равно как и часть насосов и тд.Это экономит время очень.

vov написал:

Оригинальное сообщение #659209
т.е., для введения в действия котла (при наличии пара в других для продувки) необходимо ещё 10-15 минут.

Семёрка делала это быстрее.Значит это возможно быстрее.

vov написал:

Оригинальное сообщение #659209
Именно так!

Не говорят,потому что котлы могли это обеспечить.

vov написал:

Оригинальное сообщение #659209
Соответственно, для более крупных кораблей с менее продвинутыми ЭУ время будет больше.

Если корабли уже более современные и имеют малое число котлов,то возникает вопрос:почему?

vov написал:

Оригинальное сообщение #659218
котёл (спустя примерно 10-15 мин после поджига первой форсунки)."

Выдал эту информацию машинистам,не совсем поняли,переваривают.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #659302
Теоретически - может быть, не знаком с директивами Филипсу. Но практически она могла прикрыть только малайское направление.

И я про то.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #659302
Тогда в чём вина адмиралов?

Лёгкие крейсера проблему не решали.Это они поняли позже.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #659302
1. По "запаху" войны можно определить день когда она фактически начнётся?

Такого чуткого носа не было ни у кого.Но тенденция легко прослеживается.И примерно или очень примерно перспектива видима.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #659302
2. В Первую мировую войной в Голландии не просто "пахло", а можно сказать "воняло". Однако, они вполне себе отсиделись. Какие были основания у голландских политиков считать, что в этот раз ТОЧНО не отсидятся?

Тут как раз просто:голландцы наблюдали за политикой японцев в Китае и правильно поняли,что скорее всего столкновение рано или поздно будет.И европейские крепости не помогут.Вот и кинулись флот усиливать.Выходит не дураки были.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #659302
Как мы с Вами уже решили - в случае наличия этих крейсеров в Яванском море мало что бы изменилось.

Согласен,эту ситуацию мы разобрали подробно и разногласий нет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #659302
Впрочем, с линейными крейсерами тоже мало что бы изменилось. Если немного поальтернативить за голландцев и предположить, что война началась позже и они успели оные крейсера получить, то тогда будет справедливо также немножко поальтернативить и за японцев и предположить, что и те успели бы получить парочку новёхоньких B-65

Я об этом тоже размышлял и пришёл к такому же выводу.Голландцам ЛКР надо было перед ПМВ сооружать.ИМХО.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #659302
Так и вижу - при появлении голландского "микрокарманника" японские крейсера в ужасе начинают скрываться. А он им наносит такие повреждения, такие повреждения, что лишает их возможности скрыться

Владимир,я сказал только о достаточности защиты крейсера Гофмана на этой дистанции,но не о том,что японцы сбегут.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #659302
Быстро это сколько по времени?

ИМХО:разогретые котлы через три минуты в максимальном режиме,холодные не более 10-12.Возможно раньше.Кстати обсудили вопрос по "Унрю":товарищи осмыслили,сопоставили длительность перехода и признали решение командира БЧ-5 весьма правильным.4 котла позволяли быстрый манёвр и разогрев,страховку на случай аварии.Два подогретых котла так же экономили расход,это ведь не режим на одной форсунке.Велели передать Вам спасибо,им очень интересно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #659302
Быстро это сколько по времени?

В случае с семёркой на ходу-7 минут.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #659302
А причём тут это? Вот я ставлю на плиту кастрюлю с одним литром воды и с тремя литрами и замеряю время до закипания. Какая закипит быстрее?

Не корректное сравнение:у Вас одна и та же конфорка и подача газа.Сравните газовую колонку и котёл:Вы можете сжечь разное количество топлива и получить разные скорости закипания.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #659302
Всегда и в нужном количестве?

Да,если иначе:то или стармех плохой или конструкторов надо репрессировать.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #659302
Т.е. стоит у нас полностью холодный котёл. Ему торжественно командуют: Дай пар! И он его тут же даёт - мгновенно, нужной температуры и давления и в нужном объёме. Я правильно понял

Правильно,главное обладать такой силой слова!А если серьёзно:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #659302
Его не нужно осматривать перед пуском, наполнять водой, вентилировать топку, подогревать мазут, зажигать его? Одно слово и из котла пошёл пар? Так быстро даже чайник не закипает

Осмотреть надо.Наполнять водой!!!!Котёл на мокром хранеии без воды не стоит.Аксиома.Вентилировать топку обязательно при неудачном пуске.Мазут давно подогрет от работающего котла.Чайник-не котёл,а грубое и не эффективное изделие.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #659302
Ну-ну

У нас в навигацию срыва подачи пара,воды,электроэнергии за полгода не было ни разу.Дед на своём месте и спуску не давал.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #659302
У тех же американцев тоже считалось более экономичным держать часть котлов работающими на полную мощность, а часть выведенными из действия, чем все котлы в работе "по чуть-чуть".

ИМХО,тут наверное не только в экономичности дело.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #659302
Быстро это сколько? 10 минут? 20?

Три минуты.Я полагаю в советском и японском флоте термин "горячий/подогретый котёл" понимали одинаково,больно похоже.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #659302
Глупые немцы на турбинных рейдерах этого не знали и жаловались чегой-то

Что немцы понимали под этим режимом?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #659302
Вы просто скажите за сколько на этой 7-ке можно поднять пары в котлах? Вы это знаете или нет? Судя по всему - нет.

Вы сами сказали-17 минут.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #659302
Да американцы вообще тупые.

Изнеженные,потому у них и .... много.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #659302
Количество людей в команде эсминца не может обеспечить непрерывное обслуживание четырех котлов,

А по сопатке проектировщику и заказчику!Для парадов корабль готовит?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #659302
Каково?! Оказывается они там думают, что лучше держать один котёл на полной отдаче, чем два на половинной. Куда им до наших!

А дали много пара и котёл хлебнул воды.Всё стали.Очень хорошо.Фаталисты блин.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #659302
, когда пар в котлах был поднят всего за 17 минут и ход дан холодными турбинами без их предварительного прогрева".

Пар подняли в 17 минут и холодной турбиной дали ход.Выходит в море с горячими турбинами и частью котлов на полный ход надо 30 минут.Ну-ну.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #659310
На "Ойгене" на запуск ГЭУ с дачей хода из "холодного состояния" уходило ок. 30 мин (20 на котлы, 10 на прогрев машин)

Очень реальная цифра.Кстати многие разгонные характеристики мы можем найти в корабельном журнале:команда дать ход ХХ узлов в такое-то время.В такое-то ход такой.Наверное это решит много вопросов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #659368
Особенно в настоящем дальнем океанском походе, который длится десятки суток. При невозможности принять топливо тогда, когда это хочется.

При переходе.

vov написал:

Оригинальное сообщение #659368
Наши практики привыкли в основном к "паркетным" учениям (когда выгодно держать всё в готовности:-) и небольшим переходам. Отсюда и недоумение: ну, тупые американцы:-). И жадные:-).

Наши воевали и опыт был.

vov написал:

Оригинальное сообщение #659368
Так что, "Славный" "рванул" действительно круто. Вот только интересно, насколько быстро на нём после этого пришлось ремонтировать турбины.

vov написал:

Оригинальное сообщение #659368
Вот только интересно, насколько быстро на нём после этого пришлось ремонтировать турбины.

И тогда и сейчас холодную турбину пускать умели.Главное чтоб командовал человек с головой.Сложно но можно.Сломать-не обязательно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #659655
Только вот "неграмотные" немцы наших на море всегда били.

Далеко не всегда.

vov написал:

Оригинальное сообщение #659655
Корабли с КТЭУ не так часто дают этот пресловутый полный ход. Особенно тот, который "по паспорту". Хотя в экстренных ситуациях (типа той, которую Вы отметили) возможны всякого рода перекрытия нормативов.

Это так.Многое конечно зависит от машинной команды.

vov написал:

Оригинальное сообщение #659655
Понятно, что слишком попытались быстро набрать обороты. И выпустили "султан" выхлопа.Вот только смеяться над немцами нашим морякам как-то не пристало.

Ну мои друзья-корабелы не смеялись,а улыбнулись.Но они склонились к мнению,что машинная команда выполнила команду командира:он приказал и перешли на полную мощность,без постепенного набора оборотов.В итоге им это могло дать пять минут форы,но они обнаружили себя "султаном".

vov написал:

Оригинальное сообщение #659655
Не наводит ли это на мысли, что дело у них было (в основном) поставлено более правильно? Без "подвигов", но по методике.

Наводит,дело у них было поставлено хорошо.

Как нам понятно сейчас(а мы живём чуть позже уважаемого Гофмана),последнему не удалось создать идеальный крейсер,но он отметился в судостроении.К сожалению многие его расчёты остались за кадром,хотя я выложу ссылки на издания,возможно удастся отрыть его статьи в первоисточнике.У нас в обсуждении(извините если пропустил),прошли такие варианты крейсера вместо проекта Гофмана:
1.К7325 предложил вариант среднего калибра в 4*2-120 и возможно перенос башен ГК по типу Дюнкерка.
2.Н-44 предложил опереться на башни 2*2-254(видимо финского типа,ИМХО).
3.Евгений Пинак предложил скопировать германский карманный линкор.
4.Евгений Пинак предположил,что создание своего рода мореходного монитора или корабля пограничного с ним типа,при вооружении 380 мм орудиями позволит качественно решить проблему.
  Думаю все эти идеи активно оценивались и просчитывались в 30х конструкторами,потому обсуждение этих идей не будет альтернативой,а возможно поможет нам понять мотивы решений Гофмана.

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #659310
На "Ойгене" на запуск ГЭУ с дачей хода из "холодного состояния" уходило ок. 30 мин (20 на котлы, 10 на прогрев машин)

Спасибо, хорошая информация. А сколько времени требовалось дополнительно чтобы дать полный ход?


Андрей Рожков

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #659331
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
Каково?! Оказывается они там думают, что лучше держать один котёл на полной отдаче, чем два на половинной.

Азы теплотехники

Ага. А нам тут рассказывают, что надо де все котлы в море горячими держать

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #659385
Из двух зол выбрали меньшее: риск потерять весь корабль в результате бомбардировки они заменили риском потери только ЭУ этого корабля

Безусловно. С этой точки зрения всё абсолютно верно.


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #659368
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
пишет офицер флота США): "За исключением случаев когда машина работает почти на максимальных оборотах, использование всех четырех котлов [здесь автор в качестве примера берёт эсминец типа "Флетчер"/"Самнер"/"Гиринг", С.В.] невыгодно, как с точки зрения затраты людской энергии, так и с точки зрения расхода лишнего топлива. Количество людей в команде эсминца не может обеспечить непрерывное обслуживание четырех котлов, а поэтому, когда это необходимо, приходится организовывать повахтенное дежурство в машинных отделениях. Как показывает опыт, гораздо экономичнее поддерживать пар в одном котле на максимальной отдаче пара при полном перегреве, чем поддерживать пар в нескольких котлах на небольшой отдаче перегретого пара при малой температуре перегрева".

Всё совершенно логично. Особенно в настоящем дальнем океанском походе, который длится десятки суток. При невозможности принять топливо тогда, когда это хочется.
Наши практики привыкли в основном к "паркетным" учениям (когда выгодно держать всё в готовности:-) и небольшим переходам.

Совершенно верно. Главное у нас - это "показуха"

vov написал:

Оригинальное сообщение #659368
Отсюда и недоумение: ну, тупые американцы:-). И жадные:-).

Ага. А заодно и британцы и немцы и японцы. Как сговорились

vov написал:

Оригинальное сообщение #659368
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
В ходе войны при эксплуатации турбин "семерок-У" нередко приходилось нарушать инструкции. Так, зафиксирован случай экстренной съемки с якоря эсминца "Славный" при налете авиации, когда пар в котлах был поднят всего за 17 минут и ход дан холодными турбинами без их предварительного прогрева".Итак: 17 минут (не 5!) это уникальный случай в нарушение инструкции по эксплуатации

Здесь чётко указано: с холодных турбин. Han-Solo с самого начала рассказал про время дачи хода в такой ситуации: по нормативам (или практике) это действительно более получаса, возможно ближе к часу. Так что, "Славный" "рванул" действительно круто. Вот только интересно, насколько быстро на нём после этого пришлось ремонтировать турбины.

Да что вы все уцепились за эти турбины?! Там же написано: "...когда пар в котлах был поднят всего за 17 минут".
Предлагаю рассмотреть такой вариант. Турбина у нас прогрета паром с берега, теоретически можно немедленно вводить в действие. А вот котлы у нас холодные. Дадим ход мгновенно или не дадим?

vov написал:

Оригинальное сообщение #659368
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
Не совсем понятно, при чём тут США? Желание свободы было в этих странах всегда. Антиколониальные восстания время от времени происходили (в той же Нидерландской Ост-Индии последнии были как раз в конце 20-х гг.). Другое дело, что они более менее успешно подавлялись.

Дело именно в последнем.
Пока колониальные державы были предоставлены сами себе, они, худо-бедно, справлялись с восстаниями. Но как только США (и тов.Рузвельт лично:-) провозгласили то, что теперь мутно именуется "правом на самоопределение",

Да ну? А это понятие не после ли Первой мировой возникло, как оправдание для раздела/распада Германской, Австро-Венгерской и Российской империй, а заодно и Турции?

vov написал:

Оригинальное сообщение #659368
колониальные ребята потекли. Фишишем стал Суэцкий кризис: без вмешательства США (не только СССР) Англия, Франция и Израиль без всяких сомнений утвердили бы в Египте нужный режимчик лет на ..дцать. А выданные с головой, быстро ликвидировали свои империи уже окончательно.

Финишем - возможно. Но финиша не бывает без старта. А он начался в ЮВА в 45-м. Бирма, Индонезия, Вьетнам.

vov написал:

Оригинальное сообщение #659368
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
Создали препосылки, позволили действовать местным националистически настроенным политикам (пусть и не всем подряд), подготовили и вооружили, какие-никакие, но местные войска в Бирме и Индонезии (не считая того, что большая война вообще всегда даёт в руки народа массу оружия). Наконец, пусть формально, но таки предоставили юридически кое-кому независимость. Тут белые господа вернулись и...Конечно, все эти факторы имели место. И не последнее значение. Особенно вооружение достаточно больших масс народа.
Ну, и военно-технологическое превосходство потеряло тот огромный разрыв. Пулемёт - он и в Африке пулемёт, это не ассегай.

В общем, сложно определить, какая из соломинок стала именно той, кторая переломила хребет верблюду...

Зато мы точно знаем с чего началось.

vov написал:

Оригинальное сообщение #659368
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
Та же Франция резво кинулась подавлять национально-освободительное движение в Индокитае. Я не знаю, применяли ли США к Франции в этом вопросе какие-либо уловки или не применяли, но по факту Франция упорно воевала (т.е. если американские "уловки" и были то на них ложился французский "болт") пока, наконец, не лососнула тунца от дядюшки Хо.

Не берусь хорошо проанализировать политику США и Франции в это время без дополнительного изучения, но Штаты точно не помогали.

Не-не-не, не надо подменять понятия. "Не помогать" - вовсе не значит "мешать".

vov написал:

Оригинальное сообщение #659368
Потом, Франция после войны выглядела весьма жалко. Чужое оружие и вообще техника, довольно слабая армия (хотя были отдельные подготовленные части), нежелание воевать, разваленная экономика. ВНП Франции в это время был где-то примерно на уровне довоенного голландского.

Британия по данным критериям выглядела гораздо лучше Франции. Но Бирму и Малайю (включая Сингапур) - потеряла

vov написал:

Оригинальное сообщение #659368
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
Вот пробил снаряд навылет мостик, поубивав кучу народа - явно, последствия не нулевые. Угрожают ли они безопасности корабля в целом? Нет, не угрожают.

Это весьма интересный вопрос: насколько верно утверждние - "бесполезных попаданий не бывает".
Безопасности в целом - нет.

Это главное


han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659538
vov написал:
Оригинальное сообщение #659209
Можно считать, что мы выяснили следующее: при наличии пара в должном количестве разгон корабля с крейсерской скорости до полной с конца 30-х занимает 7-15 минут (в зависимости от конкретного типа КТЭУ и корабля). Это, собственно, не вызывало никаких возражений с самого начала.

У Вас,уважаемый vov,конечно не вызывало.У остальных-было,мне и пришлось доказывать.Но увы,все упирают на холодное состояние.А корабли с холодными турбинами в море не ходют!

Современные - да. А вот в 20-30-хх были схемы когда на крейсерском ходу могли работать два вала из четырёх, а два оставшихся - свободно проворачиваться под действием набегающего на винты потока или "подкручиваться" специальными маломощными двигателями. Вы про это вообще знаете? А Ваши консультанты?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659538
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
Теоретически - может быть, не знаком с директивами Филипсу. Но практически она могла прикрыть только малайское направление.

И я про то.

А раз и Вы про то, то значит, что даже если бы не было ощутимого давления на западном направлении, то англичане всё рано не отправили бы корабли на восток. Голландцам пришлось бы отдуваться самостоятельно.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659538
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
Тогда в чём вина адмиралов?

Лёгкие крейсера проблему не решали.Это они поняли позже.

Крейсера Гофмана тоже. Это было понятно сразу.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659538
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
1. По "запаху" войны можно определить день когда она фактически начнётся?

Такого чуткого носа не было ни у кого.Но тенденция легко прослеживается.И примерно или очень примерно перспектива видима.

Т.е. по "запаху" определить точную дату начала войны нельзя.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659538
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
2. В Первую мировую войной в Голландии не просто "пахло", а можно сказать "воняло". Однако, они вполне себе отсиделись. Какие были основания у голландских политиков считать, что в этот раз ТОЧНО не отсидятся?

Тут как раз просто:голландцы наблюдали за политикой японцев в Китае и правильно поняли,что скорее всего столкновение рано или поздно будет.

Как раз наблюдая за японцами в Китае западные и советские политики пришли к выводу, что Япония увязла там надолго.
Ну, и "рано или поздно" это не дата на календаре. "Через 20 лет" это тоже - "рано или поздно"

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659538
И европейские крепости не помогут.Вот и кинулись флот усиливать.Выходит не дураки были.

Так усилением флота все страны занимались. Возьмём, например, Испанию. Взяла зачем-то и построила 2 тяжёлых крейсера и хотела 3-й. А во Вторую мировую так и не вступила.
Или вот Аргентина - с какого-то бодуна взяла и приобрела парочку "полутяжёлых" крейсеров. И тоже не воевала. Дураки они все были или нет?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659538
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
Как мы с Вами уже решили - в случае наличия этих крейсеров в Яванском море мало что бы изменилось.

Согласен,эту ситуацию мы разобрали подробно и разногласий нет.

Ну, а в чём тогда вопрос? В том, что Вам просто нравится этот проект и Вы хотите, чтобы он и другим нравился?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659538
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
Впрочем, с линейными крейсерами тоже мало что бы изменилось. Если немного поальтернативить за голландцев и предположить, что война началась позже и они успели оные крейсера получить, то тогда будет справедливо также немножко поальтернативить и за японцев и предположить, что и те успели бы получить парочку новёхоньких B-65

Я об этом тоже размышлял и пришёл к такому же выводу.Голландцам ЛКР надо было перед ПМВ сооружать.ИМХО.

Знать бы где упадёшь - соломки бы подстелил (с) народ

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659538
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
Так и вижу - при появлении голландского "микрокарманника" японские крейсера в ужасе начинают скрываться. А он им наносит такие повреждения, такие повреждения, что лишает их возможности скрыться

Владимир,я сказал только о достаточности защиты крейсера Гофмана на этой дистанции,но не о том,что японцы сбегут.

Это сказал Иванов, а Вы его процитировали. Вот я цитату и прокомментировал. Что-то не так?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659538
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
Быстро это сколько по времени?

В случае с семёркой на ходу-7 минут.

Это время из инструкции по эксплуатации?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659538
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
А причём тут это? Вот я ставлю на плиту кастрюлю с одним литром воды и с тремя литрами и замеряю время до закипания. Какая закипит быстрее?

Не корректное сравнение:у Вас одна и та же конфорка и подача газа.Сравните газовую колонку и котёл:Вы можете сжечь разное количество топлива и получить разные скорости закипания.

Не-а, это Вы юлить начали
Итак, раз Вам не нравится конфорка, берём газовую колонку. Нет, две колонки! Одинаковых. Раскочегариваем их по максимуму - что б значит пламя ревело как при лесном пожаре и даже больше На одну из них ставим емкость с 1 л (1 ведром, 1 тонной воды), на вторую - емкость с 3 л (3 вёдрами, 3 тоннами воды). При сжигании равного (максимально возможного по самой конструкции колонки) количества топлива какая ёмкость вскипит быстрее?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659556
Буду искать.Владимир,книгу уважаемого Платонова перечитываю часто,есть она у меня.Но там ведь говорится о времени применительно схолодного старта.Но ни как о раскачке с экономического или боевого экономического хзода на полный.

Конечно. Но я спросил Вас за сколько котёл выйдет на режим? Ответ - за 5 минут. Значит через 5 минут можно давать ход.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659556
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
Нас же интересует ситуация когда пара ещё нет и надо его поднять.

Так котлов нужное количество на ходу.Если нет-видимо опять речь о корабле у причала и холодном.

У Платонова - да. Ну, а в море... я не понимаю, как температура воды в работающем котле влияет на температуру воды в стоящем в соседнем отсеке неработающем (холодном) котле. Очевидно - никак.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659556
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
Это инструкция по обслуживанию ТЗА. По умолчанию - когда пар уже есть. Нас же интересует ситуация когда пара ещё нет и надо его поднять.

В море и на ходу?

В море, в море.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659558
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
Всегда и в нужном количестве?

Да,если иначе:то или стармех плохой или конструкторов надо репрессировать.

Отлично. Давайте разыграем сценку. Вы стармех "7-ки". Корабль стоит у стенки, котлы холодные.
Я нкэвэдэшник. Прибываю на борт с Особо Секретным Пакетом и даю приказ - ровно через пять минут пар должен быть (поскольку Вы перед этим заверили, что пар на корабле есть всегда и в нужном количестве) и корабль на 35 узлах должен выйти в море на выполнение Особо Секретного Задания. Если корабль не выйдет - значит стармех (Вы) плохой (контрреволюционер и вредитель) и должен быть репрессирован на месте путём введения 1 (одной) пули из табельного ТТ внуть черепной коробки. Жена и дети переселяются в пос. Магадан.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659558
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
Его не нужно осматривать перед пуском, наполнять водой, вентилировать топку, подогревать мазут, зажигать его? Одно слово и из котла пошёл пар? Так быстро даже чайник не закипает

Осмотреть надо.Наполнять водой!!!!Котёл на мокром хранеии без воды не стоит.Аксиома.Вентилировать топку обязательно при неудачном пуске.

Да ну? А инструкцию почитать? Хотя бы вот это: "4.1.2. Ввод котельной установки в действие при наличии пара на корабле
     Ввод котельной установки в действие включает в себя мероприятия, направленные на зажигание топлива в топке, подъем давления пара и включение котла на главный и вспомогательный паропроводы.
     Форсунка вводимого в действие котла включается по приказанию вахтенного (дежурного) инженера-механика.
     Подготовку котла к включению форсунки и зажигание топлива в топке производить в следующем порядке:
     - сообщить пар форсункам;
     - ввести в действие ТНА (вентилятор), установить указанное в инструкции давление воздуха и провентилировать топку в течение не менее 3 мин;

Т.к. Вы заявляли, что котёл можно ввести в действие за 5 мин, то минус минимум 3 минуты на вентилирование оставляет на всё остальное (от команды до подключения данного котла на главный паропровод, т.е. когда собственно пар и пойдёт на турбины) 2 минуты. Патрон уже в стволе

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659558
Мазут давно подогрет от работающего котла.

Именно в расходной цистерне данного котла?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659558
Чайник-не котёл,а грубое и не эффективное изделие.

Не знаю, не знаю. Вот советские/российские паровые котлы всегда были барахлом. А вот из чайника я чай завариваю и пью. Хорошо получается

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659558
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
У тех же американцев тоже считалось более экономичным держать часть котлов работающими на полную мощность, а часть выведенными из действия, чем все котлы в работе "по чуть-чуть".

ИМХО,тут наверное не только в экономичности дело.

Цитату профессионала я привёл

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659558
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
Быстро это сколько? 10 минут? 20?

Три минуты.Я полагаю в советском и японском флоте термин "горячий/подогретый котёл" понимали одинаково,больно похоже.

Парочку-другую примеров можно? С реальным кораблём, а не из пальца?
(И не забудем минимум 3 минуты на вентилирование топки! )

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659558
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
Глупые немцы на турбинных рейдерах этого не знали и жаловались чегой-то

Что немцы понимали под этим режимом?

Галыню почитайте.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659558
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
Вы просто скажите за сколько на этой 7-ке можно поднять пары в котлах? Вы это знаете или нет? Судя по всему - нет.

Вы сами сказали-17 минут.

Исключительный случай в критической ситуации.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659558
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
Да американцы вообще тупые.

Изнеженные,

Ну, да. У них на больших кораблях даже мороженное есть

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659558
потому у них и .... много.

"...." - это что?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659558
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
Количество людей в команде эсминца не может обеспечить непрерывное обслуживание четырех котлов,

А по сопатке проектировщику и заказчику!

А кто бы дал? Совкорашкинские проектировщики и заказчики что ли?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659558
Для парадов корабль готовит?

Ну, корабли этих типов как-то отвоевали самую морскую из всех морских войн в истории

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659558
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
Каково?! Оказывается они там думают, что лучше держать один котёл на полной отдаче, чем два на половинной. Куда им до наших!

А дали много пара и котёл хлебнул воды.Всё стали.Очень хорошо.Фаталисты блин.

Видать не хлебнули. Наверное у них машинистов готовили пофессионально, а не как в СССР/России.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659558
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
, когда пар в котлах был поднят всего за 17 минут и ход дан холодными турбинами без их предварительного прогрева".

Пар подняли в 17 минут и холодной турбиной дали ход.Выходит в море с горячими турбинами и частью котлов на полный ход надо 30 минут.Ну-ну.

Ещё раз - не будем делать вид, что аварийный случай это норма

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659558
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #659310
На "Ойгене" на запуск ГЭУ с дачей хода из "холодного состояния" уходило ок. 30 мин (20 на котлы, 10 на прогрев машин)

Очень реальная цифра.

И ещё не будем забывать что у него котлы высоконапорные.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659558
vov написал:
Оригинальное сообщение #659368
Особенно в настоящем дальнем океанском походе, который длится десятки суток. При невозможности принять топливо тогда, когда это хочется.

При переходе.

Ясное дело. Когда рейдер ищут - ищут его именно на переходе

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659558
vov написал:
Оригинальное сообщение #659368
Наши практики привыкли в основном к "паркетным" учениям (когда выгодно держать всё в готовности:-) и небольшим переходам. Отсюда и недоумение: ну, тупые американцы:-). И жадные:-).

Наши воевали и опыт был.

Сравнимый с англоамериканским?
Поведайте мне, пожалуйста, об океанских походах и боях наших кораблей. Чур, Анисимова не предлагать!

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659558
И тогда и сейчас холодную турбину пускать умели.Главное чтоб командовал человек с головой.Сложно но можно.Сломать-не обязательно.

Просто удивительно, что пуск холодной турбины не считается штатным


Grosse

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #659657
vov написал:
Оригинальное сообщение #659655
Только вот "неграмотные" немцы наших на море всегда били.

Далеко не всегда

Разумеется. Особенно у Пикуля, да в расплодившихся в последнее время "альтернатиффках". В них-то мы им наподдали!

Отредактированно Сидоренко Владимир (02.02.2013 14:43:28)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660080
Крейсера Гофмана тоже. Это было понятно сразу.

Не все тогда это поняли.Потому были сторонники и противники проекта.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660080
Предлагаю рассмотреть такой вариант. Турбина у нас прогрета паром с берега, теоретически можно немедленно вводить в действие.

А где такое было?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660080
А вот в 20-30-хх были схемы когда на крейсерском ходу могли работать два вала из четырёх, а два оставшихся - свободно проворачиваться под действием набегающего на винты потока или "подкручиваться" специальными маломощными двигателями. Вы про это вообще знаете? А Ваши консультанты?

Представте себе знал ещё до института,так что я и мою консультанты в курсе.Тем более чуть выше мы обсуждали это на примере "Худа".Вы видимо упустили.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660080
А раз и Вы про то, то значит, что даже если бы не было ощутимого давления на западном направлении, то англичане всё рано не отправили бы корабли на восток. Голландцам пришлось бы отдуваться самостоятельно.

Ну наверно в дополнение к Экстеру и Пёрту чего-то добавили.Правда глубокий обход Малайи мог заставить их зашевелится.Хотя не знаю,чёткой версии или предположения у меня нет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660080
Т.е. по "запаху" определить точную дату начала войны нельзя.

С точностью до одного дня нет,а +-1 или 2 года можно.
Я в 1999 предсказал,что в 2004 и не позднее Украиной займутся.Все смеялись,а при "оранжевой революции" признали мою правоту.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660080
Как раз наблюдая за японцами в Китае западные и советские политики пришли к выводу, что Япония увязла там надолго.Ну, и "рано или поздно" это не дата на календаре. "Через 20 лет" это тоже - "рано или поздно"

Конечно,а равно как и то,что без дополнительных ресурсов к японцам прийдёт маленькая беленькая лисичка.Война потребовала много дополнительной нефти,металлов,...Введение ограничений или исчерпание средств в любом случае приводило к ситуации:"ПАПА денег не даёт,Костя деньги сам возьмёт!"(с)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660080
Или вот Аргентина - с какого-то бодуна взяла и приобрела парочку "полутяжёлых" крейсеров. И тоже не воевала. Дураки они все были или нет?

У каждой страны были свои проблемы и Аргентина разумно обзавелась крейсерами,у них же граница общая с Чили и отношения не в шоколаде.Так что дураков во многих странах точно не было.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660080
Ну, а в чём тогда вопрос? В том, что Вам просто нравится этот проект и Вы хотите, чтобы он и другим нравился?

Мне этот проект нравится не больше и не меньше многих других.То что я стал о нём рассказывать,так подумал,может кому будет интересно,а отнюдь не добивался,чтоб он нравился другим.Потому кроме похвал одновременно выложу и критику современников.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660080
Вот я цитату и прокомментировал. Что-то не так?

Теперь до меня дошло.Нет,всё так.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660080
Это время из инструкции по эксплуатации?

Я привёл документ.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660080
Не-а, это Вы юлить начали

Нет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660080
Итак, раз Вам не нравится конфорка, берём газовую колонку. Нет, две колонки! Одинаковых. Раскочегариваем их по максимуму - что б значит пламя ревело как при лесном пожаре и даже больше  На одну из них ставим емкость с 1 л (1 ведром, 1 тонной воды), на вторую - емкость с 3 л (3 вёдрами, 3 тоннами воды). При сжигании равного (максимально возможного по самой конструкции колонки) количества топлива какая ёмкость вскипит быстрее?

Опять не корректное сравнения!(Вредный я что ли?).Котёл двухконтурный у меня дома стоит,потому в любом случае в нём можно сжечь какое-то максимальное количество газа и естественно втрое большее количество воды он нагреет за трое большее время.Судовой котёл штука совсем другая

,одно дело когда Вы греете тонну воды на одной форсунке,надо три-включили дополнительные форсунки,дали нужное количество воздуха и за то же время сделали.Скажем котёл №2 семёрки делал 98,5 т пара в час на 9 форсунках.Легко можно посчитать соотношения,хоть и приблизительные.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660080
Конечно. Но я спросил Вас за сколько котёл выйдет на режим? Ответ - за 5 минут. Значит через 5 минут можно давать ход.

Я или устал,или мы начали путаться.Давайте будём чётко обозначать в каком состоянии находится корабль.Это поможет не заблудиться.Котёл прогретый за 5 минут на режим выйдет.Холодному надо больше,с подачей пара от работающего котла конечно не полчаса.Если котлы и турбины холодные,за 5 минут ход дать нельзя.Если где-то так прозвучало,то видимо я неоднозначно высказался.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660080
У Платонова - да. Ну, а в море... я не понимаю, как температура воды в работающем котле влияет на температуру воды в стоящем в соседнем отсеке неработающем (холодном) котле. Очевидно - никак.

Выше я расписал,как она влияет при подаче пара на холодный котёл от работающего.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660080
В море, в море.

Чё-то я не понимаю:в море на идущем корабле нет пара?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660080
Я нкэвэдэшник. Прибываю на борт с Особо Секретным Пакетом и даю приказ - ровно через пять минут пар должен быть (поскольку Вы перед этим заверили, что пар на корабле есть всегда и в нужном количестве) и корабль на 35 узлах должен выйти в море на выполнение Особо Секретного Задания. Если корабль не выйдет - значит стармех (Вы) плохой (контрреволюционер и вредитель) и должен быть репрессирован на месте путём введения 1 (одной) пули из табельного ТТ внуть черепной коробки. Жена и дети переселяются в пос. Магадан.

Передёргиваете:на ходу пар есть в нужном количестве.Если корабль у стенки под вспомогательным котлом-дело другое.Тогда выйдет 17 минут,как Вы указали выше.А потому стреляйте.

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #660084
Владимир, я не знаю корректен ли "обратный" расчёт: данных по "разгону" нет - есть данные по "торможению".
С хода в 25 узлов при остановке машин крейсер останавливался через 11 мин 46 сек, выбег - 3412 м.

Может поможет

Нет, это не то, ув.han-solo правильно сказал.


han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660271
Не все тогда это поняли.Потому были сторонники и противники проекта.

Ну, у любого почти прожекта найдутся сторонники. Кто по наивности, а кто - с расчётом поиметь с этого "профит"

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660271
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660080
Предлагаю рассмотреть такой вариант. Турбина у нас прогрета паром с берега, теоретически можно немедленно вводить в действие.

А где такое было?

А это гипотетический вариант. Необходимый для уяснения того простого факта, что если пара в котлах (по любой причине) не будет - то турбина хоть холодная, хоть горячая работать не сможет.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660271
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660080
А вот в 20-30-хх были схемы когда на крейсерском ходу могли работать два вала из четырёх, а два оставшихся - свободно проворачиваться под действием набегающего на винты потока или "подкручиваться" специальными маломощными двигателями. Вы про это вообще знаете? А Ваши консультанты?

Представте себе знал ещё до института,так что я и мою консультанты в курсе.Тем более чуть выше мы обсуждали это на примере "Худа".Вы видимо упустили.

А раз знали, зачем написали вот это: "А корабли с холодными турбинами в море не ходют!"?
Сейчас может и не ходят, а в 20-30-х ходили. А мы как раз об этих временах проектирования и постройки "карманных линкоров".
Вы таким образом пытались надавить на нас авторитетом "плавали - знаем!" и ввести в заблуждение?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660271
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660080
А раз и Вы про то, то значит, что даже если бы не было ощутимого давления на западном направлении, то англичане всё рано не отправили бы корабли на восток. Голландцам пришлось бы отдуваться самостоятельно.

Ну наверно в дополнение к Экстеру и Пёрту чего-то добавили.Правда глубокий обход Малайи мог заставить их зашевелится.Хотя не знаю,чёткой версии или предположения у меня нет.

Вот именно. Всё зависело от ситуации на других театрах, а такого предсказать невозможно.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660271
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660080
Т.е. по "запаху" определить точную дату начала войны нельзя.

С точностью до одного дня нет,а +-1 или 2 года можно.
Я в 1999 предсказал,что в 2004 и не позднее Украиной займутся.Все смеялись,а при "оранжевой революции" признали мою правоту.

Я рад за Ваши способности, жаль Вы не жили в ту эпоху.
В итоге, без Ваших прогнозов, сами немцы (выбиравшие и место и время) ошиблись. Они никак не думали, что конфликт с Польшей выльется в по-настоящему Большую Войну.
И СССР ошибся с датой. И хотя вовсю готовился - "пролетел". Немцы упредили нас в развёртывании и в результате мы про*бали всё накопленное непосильным трудом народа - кадровую предвоенную армию, боевую технику, горы запасов и т.д.
И Япония аж до 41 г. не знала на кого она нападёт и нападёт ли вообще.
А у Вас голландцы должны были всё точно предсказать за 10 лет и скорректировать кораблестроительную программу

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660271
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660080
Как раз наблюдая за японцами в Китае западные и советские политики пришли к выводу, что Япония увязла там надолго.Ну, и "рано или поздно" это не дата на календаре. "Через 20 лет" это тоже - "рано или поздно"

Конечно,а равно как и то,что без дополнительных ресурсов к японцам прийдёт маленькая беленькая лисичка.Война потребовала много дополнительной нефти,металлов,...Введение ограничений или исчерпание средств в любом случае приводило к ситуации:"ПАПА денег не даёт,Костя деньги сам возьмёт!"(с)

Вот только когда эти ограничения (торговое эмбарго) были введены, а? Дату не назовёте ли?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660271
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660080
Или вот Аргентина - с какого-то бодуна взяла и приобрела парочку "полутяжёлых" крейсеров. И тоже не воевала. Дураки они все были или нет?

У каждой страны были свои проблемы и Аргентина разумно обзавелась крейсерами,у них же граница общая с Чили и отношения не в шоколаде.Так что дураков во многих странах точно не было.

Я тоже так думаю. Однако, в итоге ни Испания ни Аргентина на воевали. Ведь это было Вашим тезисом оправдывающим необходимость усиления флота - приближение войны. 

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660271
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660080
Ну, а в чём тогда вопрос? В том, что Вам просто нравится этот проект и Вы хотите, чтобы он и другим нравился?

Мне этот проект нравится не больше и не меньше многих других.То что я стал о нём рассказывать,так подумал,может кому будет интересно,а отнюдь не добивался,чтоб он нравился другим.Потому кроме похвал одновременно выложу и критику современников.

Проект, разумеется, интересен сам по себе, как и любой другой. История развития кораблестроительной мысли.
Но Вы его представили, как панацею для голландцев, а вот это уже дискутируемый вопрос

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660271
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660080
Это время из инструкции по эксплуатации?

Я привёл документ.

Можно в виде цитаты? Типа: "ЭМ пр.7, в море на ходу, котёл холодный, выйдет в режим за 7 минут", вот как-то так.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660271
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660080
Итак, раз Вам не нравится конфорка, берём газовую колонку. Нет, две колонки! Одинаковых. Раскочегариваем их по максимуму - что б значит пламя ревело как при лесном пожаре и даже больше  На одну из них ставим емкость с 1 л (1 ведром, 1 тонной воды), на вторую - емкость с 3 л (3 вёдрами, 3 тоннами воды). При сжигании равного (максимально возможного по самой конструкции колонки) количества топлива какая ёмкость вскипит быстрее?

Опять не корректное сравнения!(Вредный я что ли?).Котёл двухконтурный у меня дома стоит,потому в любом случае в нём можно сжечь какое-то максимальное количество газа и естественно втрое большее количество воды он нагреет за трое большее время.Судовой котёл штука совсем другая
Спойлер :
Котлы живьём видел,участвовал в ремонте судна с паросиловой установкой,с машинной командой этого интересного судна постройки 1938г общался плотно.Паровую машину ощупал всю.В работе это всё тоже видел.
,одно дело когда Вы греете тонну воды на одной форсунке,надо три-включили дополнительные форсунки,дали нужное количество воздуха и за то же время сделали.Скажем котёл №2 семёрки делал 98,5 т пара в час на 9 форсунках.Легко можно посчитать соотношения,хоть и приблизительные.

Я это всё прекрасно понимаю, спасибо
Ещё раз - при одинаковом режиме нагрева, какое количество воды быстрее закипит? 1 тонна или 3 тонны?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660271
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660080
Конечно. Но я спросил Вас за сколько котёл выйдет на режим? Ответ - за 5 минут. Значит через 5 минут можно давать ход.

Я или устал,или мы начали путаться.

Я - не путаюсь. Я всё время веду речь о холодном котле. За сколько времени от получения команды на ввод в действие холодный котёл выйдет на максимальную производительность пара установленных параметров.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660271
Давайте будём чётко обозначать в каком состоянии находится корабль.Это поможет не заблудиться.Котёл прогретый за 5 минут на режим выйдет.

Из них минимум 3 минуты на вентилирование топки. Значит на всё остальное 2 минуты. Так?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660271
Выше я расписал,как она влияет при подаче пара на холодный котёл от работающего.

Я вообще-то читал такие вещи, как "ввод котельной установки в действие при наличии пара на корабле".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660271
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660080
В море, в море.

Чё-то я не понимаю:в море на идущем корабле нет пара?

Какое-то количество есть. Но его может не быть столько сколько нужно для немедленной дачи кораблём полного хода.
Если кораблю с 3-мя ТЗА для развития полной мощности, а значит и скорости, нужен пар от 12-ти котлов, значит от 12-ти.
Если в данный конкретный момент времени у него работают только 4 котла, значит в данный конкретный момент времени он полный ход не даст.
Т.е. в данный конкретный момент времени пара на корабле столько сколько нужно для полного хода нет.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660271
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660080
Я нкэвэдэшник. Прибываю на борт с Особо Секретным Пакетом и даю приказ - ровно через пять минут пар должен быть (поскольку Вы перед этим заверили, что пар на корабле есть всегда и в нужном количестве) и корабль на 35 узлах должен выйти в море на выполнение Особо Секретного Задания. Если корабль не выйдет - значит стармех (Вы) плохой (контрреволюционер и вредитель) и должен быть репрессирован на месте путём введения 1 (одной) пули из табельного ТТ внуть черепной коробки. Жена и дети переселяются в пос. Магадан.

Передёргиваете:на ходу пар есть в нужном количестве.Если корабль у стенки под вспомогательным котлом-дело другое.

Я полагаю, что я чётко описал условия задачи? Корабль у стенки, котлы - холодные (пар на вспомогательные механизмы и устройства - с берега).
Раз Вы перед этим заявили, что "пар на корабле есть всегда и в нужном количестве", значит Вы априори согласны на любые начальные условия.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660271
Тогда выйдет 17 минут,как Вы указали выше.

Не выйдет, так как 17 минут это в нарушение инструкции по эксплуатации (и вообще это единичный случай, я уже сказал, что мы не будем рассматривать его как норму). Значит - сознательное вредительство, попытка испортить турбины холодным пуском.
А если Вы ещё попытаетесь на вентиляции сэкономить 3 минуты, то это тоже сознательное вредительство - попытка взорвать котёл.
Так что сопровождающие энкавэдешники будут с копиями инструкций в руках и секундомерами отслеживать каждое движение машинной команды

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660271
А потому стреляйте

Т.е. Вы признали свою неправоту?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660275
Обьясняю:пар от работающего котла подаётся не только на продувку холодного,но и на вспомогательные устройства и механизмы.Тоесть продувается и вводится в работу ТНА,параллельно насосы,водо и топливоподогреватели.

Нас интересует когда пар от данного котла пойдёт в главный паропровод и далее на турбины

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660275
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660080
Парочку-другую примеров можно? С реальным кораблём, а не из пальца?(И не забудем минимум 3 минуты на вентилирование топки!  )

В начале порошу Вас обьяснить,что Вы понимаете под термином "горячий/подогретый котёл".Это чтоб зря потом время не терять.

"4.2.5. Поддержание котла в горячем резерве
В котле находящемся в горячем резерве, давление пара должно поддерживаться в заданных пределах для обеспечения возможности ввода котла в действие в кратчайший срок. С этой целью периодически производится подъём давления пара в котле, после чего происходит понижение давления в результате медленного естественного остывания котла при выключенном горении.
...
...
После достижения заданного давления пара в котле необходимо подпитать котёл до верхней отметки водоуказателя, после чего вывести котёл из действия в соответствии с инструкцией по эксплуатации."

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660275
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660080
Галыню почитайте.

Так,ну я же пообещал ранее последовать Вашему совету и купить эту книгу.Деньги и желание есть,книги б@я пока не нашёл.Найду.

Сеть к Вашим услугам. В.Галыня Рейдеры Гитлера Вспомогательные крейсера Германии

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660275
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660080
"...." - это что?

Извращенцы.

Куда им до французов

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660275
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660080
А кто бы дал? Совкорашкинские проектировщики и заказчики что ли?

А эти тут при чём?По сопатке должны давать американские налогоплатильщики и их слуги-конгресмены.Зачем тут пацанов из СССР подвязывать?

При том, что это пацанам из СССР что-то не понравилось. Конгресмены же претензий не предъявляли

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660275
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660080
Видать не хлебнули. Наверное у них машинистов готовили пофессионально, а не как в СССР/России.

У них и аварий никогда не было!

Были, конечно, как не быть. Но вот чтобы на корабле одновременно "сдохли" 7 котлов из 8-ми ("Кузя" на Мальте) или так как последний "прикол" с "Викрамадитьей" - такого я у них не знаю.

Может "пацаны из СССР" знают получше и приведут мне такой вот американский случай, а?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660275
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660080
Сравнимый с англоамериканским?

Вы будете отрицать что наш флот воевал?

Воевал. Морской войной это назвать могли только Главпур с Агитпропом.
Хотя формально не придраться. Балтийское море - всё равно море. Зашёл по пояс в воду - всё, ты уже "в море"

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660275
Я не говорил о сравнимости нашего опыта с англоамериканским

Тогда не надо и ссылаться на наш опыт эксплуатации ЭУ при морских и океанских переходах (у нас их было очень мало - только перегоны кораблей из Англии или из США в СССР) и "учить" американских командиров какой режим ЭУ в море лучше.

День добрый!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660299
Но вот чтобы на корабле одновременно "сдохли" 7 котлов из 8-ми ("Кузя" на Мальте)

Похоже, это уже традиция - вспомните аварию "Славы" в 1910 г., когда "Цесаревичу" пришлось буксировать ее в Гибралтар. В общем, sad, but true.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659738
Это так.Многое конечно зависит от машинной команды.

На том точно все сойдёмся.
Однако существуют некоторые объективные минимальные пределы, основанные на физике/теплотехнике.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660271
одно дело когда Вы греете тонну воды на одной форсунке,надо три-включили дополнительные форсунки,дали нужное количество воздуха и за то же время сделали.

Вы правы - но тоже до определённых пределов.
Иметь дполнительные возможности подогрева можно только в разумных рамках. Можно испарить воду в чайнике за 15 сек, поставив его перед котельной форсункой:-). Но, кстати, это не удастся сделать, скажем, за 1,5 сек.
То же свойственно и для отнюдь не малой массы воды, которая используется для получения пара в котле.
Впрочем, мы уже долго топчесмя на одном и том же месте.

"Семёрочные" подвиги требуют дополнительных пояснений. Скорее всего, за эти 17 мин удалось дать какой-то пар и развить, видимо, не слишком большой ход. Это хороший результат в любом случае (для холодных турбин и, видимо, котлов), но это не означает дачу полного хода. Вполне вероятно, что для него как раз пара и не хватило бы. Вполне вероятно, что полный ход он дал бы через полчаса (после начала процесса) или даже позже.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660299
"4.2.5. Поддержание котла в горячем резервеВ котле находящемся в горячем резерве, давление пара должно поддерживаться в заданных пределах для обеспечения возможности ввода котла в действие в кратчайший срок. С этой целью периодически производится подъём давления пара в котле, после чего происходит понижение давления в результате медленного естественного остывания котла при выключенном горении.

Спасибо! В инструкции всё написано чёрным по белому.
Понятно, что в таком режиме топливо расходуется на подогрев окружающего пространства:-). Т.е. такой режим в принципе не является наиболее экономичным. Зато при этом котёл можно ввести в дело относительно быстро. Относительно - поскольку время зависит даже от того, в какой стадии "цикла" (подгрев-остывание) он находится.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660299
Какое-то количество есть. Но его может не быть столько сколько нужно для немедленной дачи кораблём полного хода.Если кораблю с 3-мя ТЗА для развития полной мощности, а значит и скорости, нужен пар от 12-ти котлов, значит от 12-ти.Если в данный конкретный момент времени у него работают только 4 котла, значит в данный конкретный момент времени он полный ход не даст.Т.е. в данный конкретный момент времени пара на корабле столько сколько нужно для полного хода нет.

Да, Вы уже настолько ясно всё разжевали, что не понять просто невозможно. Даже специалистам:-).

В итоге можно сделать только один вывод: время дачи полного хода (с экономического) для корабля с КТЭУ есть величина заметно неопределённая. Слишком от многих факторов она зависит: от числа и типа котлов, их состояния, числа турбин и их использования, варианта экономического хода и т.д. и т.п. В сущности, это было понятно с самого начала, и о т ом с начала же и говорилось. Применять нормативы (тем более, не относящиеся к конкретному времени и конкретным КТУ) означает очень грубо обозначить минимальные пределы. Можно эти пределы ещё понизить за счёт экстренных мер (и опытной машинной команды), но "заштатные" режимы означают риск, бОльший или меньший.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660080
Так усилением флота все страны занимались. Возьмём, например, Испанию. Взяла зачем-то и построила 2 тяжёлых крейсера и хотела 3-й. А во Вторую мировую так и не вступила.Или вот Аргентина - с какого-то бодуна взяла и приобрела парочку "полутяжёлых" крейсеров. И тоже не воевала. Дураки они все были или нет?

Нормальное стадное чувство:-).
Достаточно начать одной из таких второ(третье)разрядных держав: за другими не заржавеет.
Кроме того, указанные страны в основном обновляли состав своих флотов. Соответственно, кораблями пологающихся им классов:-).

Ладно, надо бы поближе к теме.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #659979
Как нам понятно сейчас(а мы живём чуть позже уважаемого Гофмана),последнему не удалось создать идеальный крейсер,но он отметился в судостроении.

Вообще-то, скорее всё же отметился "в альтернативе". Что до реализации:

1) Да, в принципе проект ККР вроде бы в основном технически возможен. Хотя он не проработан до чертежей и расчётов конеретного корабля. Это эскизный проект, и как таковой его и можно рассматривать.

При реализации обязательно возникли бы те или иные проблемы. (Достаточно посмотреть практически любой проект оригинального - не являющегося непосредственным развитием предшествующего типа - корабля того времени.)

В итоге ККР либо вылез бы за 10000 т, либо кое-чем (скорее всего, элементами защиты) пришлось бы поступиться.

2) По времени реализация такого оригинального проекта потребовала бы больше времени, чем заменяемые им "тромпы" и "провинции". А к войне в Европе был реально готов только один "Тромп". Соответственно, был бы готов скорее всего только один корпус ККР. Не особо большое усиление для Нидеррландов:-). Скорее уж небольшая помощь немцам:-).

3) То же по стоимости. КармЛК (КЛК) стоил примерно вдвое больше КрТ "без претензий". ККР мог стоить чуть меньше КЛК (хотя новизны, требующей разработки, в нём тоже хватало). Но всё равно, дороже двух "тромпов" + изначального варианта "провинций".

4) Наконец, самое важное, его оевые качества. Нет никаких оснований считать ККР сильнее или ценнее "традиционного стандартного" КрТ. А лучшим он просто тупо уступает. Достаточно сравнить его с "защищёнными" "европейскими" КрТ - Альжери и Полой. Если угодно, это совсем несложно сделать. ККР примерно равне им по защите и уступает по вооружению и скорости.

Тогда уж:

Оригинальное сообщение #659979
1.К7325 предложил вариант среднего калибра в 4*2-120 и возможно перенос башен ГК по типу Дюнкерка.2.Н-44 предложил опереться на башни 2*2-254(видимо финского типа,ИМХО).3.Евгений Пинак предложил скопировать германский карманный линкор.4.Евгений Пинак предположил,что создание своего рода мореходного монитора или корабля пограничного с ним типа,при вооружении 380 мм орудиями позволит качественно решить проблему.

предпочтительным является именно какой-либо несиммеричный вариант. Наиболее очевидным смотрится (3). (2) и (4) вылядят уж слишком несимметричными:-). А КЛК действительно достаточно оригинален и силён (при всё ещё достаточно большой скорости), чтобы заставить задуматься прот-ка с КрТ.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #661064
Но Импхал и Кохиму японцы чуть не взяли - а они все-таки, на территории Индии находятся.Да и рейд соединения Нагумо в Индийский океан тоже не без последствий для общественного мнения прошел.

Всё же есть небольшая разница. Оккупационных войск и власти японцы в Индии не имели. "Чуть не занятые" территории составляли крохотную долю и в остальной Индии просто не были никому известны. "Освободительная армия" была незначительной. Ну, и так далее. А рейд Нагумо - да, свой отклик он получил, наверное, и где-нибудь в Найроби.