Фон дер Танн / Цусимские форумы

sas1975kr · 02.02.2013 15:07:23

Возник вопрос по бронированию.

1) У Муженикова, передранная из Стафа следующая схема:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/04.jpg

Но. У Гренера. Пояс - 250. Каземат - 150. Цитадель - 225.

Правильно ли я понимаю, что Стаф просто начудил со схемой. И должно быть как у Мольтке:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/15.jpg

Т.е. там где у Стафа 225, это должно быть бронирование каземата 150 мм.
А то что он показал главным броневым поясом толщиной 250мм, состоит собственно из верхнего пояса постоянно толщины в 225 мм и нижнего главного пояса толщиной 250мм с утоньшением книзу до 150 мм?

Еще пара вопросов. По Грёнеру:
Блюхер: пояс 180, цитадель 160
Фон дер Танн: пояс 250, цитадель 225
Мольтке: пояс 270, цитадель 200
Зейдлиц: пояс 300, цитадель 265
Дерфилнгер: пояс 300, цитадель 270.

2) Почему у Мольтке такая тонкая цитадель? Поэксперементировали, потом вернулись на Зейдлице к прежнему соотношению толщин главного и верхнего поясов?

3) Нассау по Печуконису в дредноутах кайзера пояс 290(300 мм с обшивкой), цитадель 170 мм. По гренеру не могу понять сколько он дает по верхнему поясу (цитадели). Но уж очень разительная разница между крейсерами и линкором. Так какая толщина была верхнего пояса у Нассау?

Отредактированно sas1975kr (02.02.2013 15:08:42)

Сумрак · 02.02.2013 18:28:09

Могу сказать, что у Стаффа в наличие имеется вот такая штука из бундесархива.

GKL · 02.02.2013 19:07:20

sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #660088
У Муженикова, передранная из Стафа следующая схема

ИМХО, наоборот - это Стаф передрал схемку из Муженикова. Тот - из Бреера 1988

sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #660088
Почему у Мольтке такая тонкая цитадель? Поэксперементировали, потом вернулись на Зейдлице к прежнему соотношению толщин главного и верхнего поясов?

Просто у англичан появились "кошки" с их 343-мм орудиями.
Хотя на более позднем "Гинденбурге" вроде было 220 против 230-270 на "Дерффлингере".

Сумрак написал:
Оригинальное сообщение #660124
Могу сказать, что у Стаффа в наличие имеется вот такая штука из бундесархива.

Только вот при написании книги он ее не использовал?

sas1975kr · 02.02.2013 20:19:50

Сумрак написал:
Оригинальное сообщение #660124
Могу сказать, что у Стаффа в наличие имеется вот такая штука из бундесархива.

Только вот вопрос кто рисовал схему и на основании каких данных.

Есть одна крупная нестыковка в этой схеме. Насколько я знаю, Крупповскую плиту никогда не умели делать с двойным изломом. Насчет высоты в две палубы уже не помню. Но плита навскидку по схеме две палубы, высотой более 5 метров не могла быть посередине 250 мм, внизу 150 , а сверху 225. Это должны быть два пояса. А в его схеме и описании про подводные 150 мм вообще не сказано.

При этом в тексте у него следующее:

The main belt.... 250 mm thick over the citadel, tapering 225 at the top.

. Что не противоречит моим предположениям и схеме тоже не очень соответствует. Пояс ведь не может считаться цельным если плиты идут не заподлицо?

А можно нескромную просьбу? У вас ведь есть контакты Стафа? Не могли бы вы ему лично вопрос задать? Ну или может знаете где он на англоязычном форуме может быть?

sas1975kr · 02.02.2013 20:59:11

GKL написал:
Оригинальное сообщение #660133
ИМХО, наоборот - это Стаф передрал схемку из Муженикова. Тот - из Бреера 1988

Не знаю какого года у меня Брэйер (у меня отдельные страниц), но в нем на схеме каземат 150. А 225 - цитадель.

sas1975kr · 02.02.2013 21:23:31

GKL написал:
Оригинальное сообщение #660133
Просто у англичан появились "кошки" с их 343-мм орудиями.
Хотя на более позднем "Гинденбурге" вроде было 220 против 230-270 на "Дерффлингере".

Типа на Фон дер тане перестраховались? На Мольтке привели в норму для противодействия 305-мм. А потом рассчитывали под 343-мм?
Ну... Цифры то брали не из пальца. При расчете противодействия соотношение толщин главного и верхнего пояса по логике должно быть одинаковым. Оно и идет где-то в районе верхний 80-90% от главного у всех кроме Мольтке. Вот и интересно почему.

GKL · 02.02.2013 22:13:54

sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #660183
Не знаю какого года у меня Брэйер (у меня отдельные страниц), но в нем на схеме каземат 150. А 225 - цитадель.

Простите забыл уточнить - я имею ввиду выпуск марине - арсенала:
http://mirknig.com/2008/12/12/marine-ar … r-der.html
Вот страница №10 из него:

У Муженикова в книге есть и другая графика оттуда. А у Стафа в книге среди других источников ее нет.
У Штробуша этой схемы я тоже не нашел.
Кстати, разрез "Фон дер Танна" (из Гриссмера) здесь:
http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/s … w/vid2.jpg

GKL · 02.02.2013 22:15:25

sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #660183
в нем на схеме каземат 150. А 225 - цитадель.

Эту схему Вы имеете ввиду?

sas1975kr · 02.02.2013 23:07:59

GKL написал:
Оригинальное сообщение #660205
Эту схему Вы имеете ввиду?

Да

sas1975kr · 02.02.2013 23:16:13

GKL написал:
Оригинальное сообщение #660203
Простите забыл уточнить - я имею ввиду выпуск марине - арсенала:
http://mirknig.com/2008/12/12/marine-ar … r-der.html

У меня 7-го нет. Жаль ссылка битая.

Интересно что в
Marine-Arsenal Sonderheft 015 - Die Kaiserliche Marine und ihre Grosen Kreuzer
этой схемы уже нет...

Отредактированно sas1975kr (02.02.2013 23:22:38)

sas1975kr · 02.02.2013 23:27:36

GKL написал:
Оригинальное сообщение #660203
Простите забыл уточнить - я имею ввиду выпуск марине - арсенала:
http://mirknig.com/2008/12/12/marine-ar … r-der.html
Вот страница №10 из него:

Кстати по Инвинсиблу тоже какой-то косяк. Не было на миделе 38-мм и по палубе и по скосам:

Горизонтальная часть нижней палубы в средней части шла по ватерлинии. В носовой оконечности она имела толщину 38 мм (1,5″), в средней части 51 мм (2″) и в кормовой оконечности за кормовым траверзом имела толщину 64 мм (2,5″). Скосы в средней части имели толщину 51 мм (2″), а в кормовой оконечности — 64 мм (2,5″)

П.С. Хотя не, это у меня тоже косяк. В схеме косяк только со скосами. Пересмотрел Робертса. В этом месте горизонтальная часть - 1,5″ дюйма. Скос - 2″.

Отредактированно sas1975kr (02.02.2013 23:36:23)

GKL · 03.02.2013 01:09:40

sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #660230
Жаль ссылка битая.

В смысле ? У меня все работает

sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #660236
Кстати по Инвинсиблу тоже какой-то косяк.

Причем в списке использованой литературы у Бреера Робертс есть И Паркс.

Сумрак · 03.02.2013 12:11:52

sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #660174
А можно нескромную просьбу? У вас ведь есть контакты Стафа? Не могли бы вы ему лично вопрос задать? Ну или может знаете где он на англоязычном форуме может быть?

Есть - но я в последнее время.... как бы это сказать... не совсем активен, и Гари (я его очень уважаю - многое опубликованное мной, получилось только благодаря ему) немного на меня обиделся, и имеет на это право. Попробую спросить. Лично у меня есть такая же ботва, но на "дойчи" - довольно обстоятельная штука, почитав ее я понял, откуда Эрих Грёнер брал информацию для своего знаменитого справочника - могу заверить - кайзеровский период взят им из этих формуляров "слово в слово".

#1 02.02.2013 15:07:23

Фон дер Танн

#2 02.02.2013 18:28:09

Re: Фон дер Танн

#3 02.02.2013 19:07:20

Re: Фон дер Танн

sas1975kr написал:

sas1975kr написал:

Сумрак написал:

#4 02.02.2013 20:19:50

Re: Фон дер Танн

Сумрак написал:

#5 02.02.2013 20:59:11

Re: Фон дер Танн

GKL написал:

#6 02.02.2013 21:23:31

Re: Фон дер Танн

GKL написал:

#7 02.02.2013 22:13:54

Re: Фон дер Танн

sas1975kr написал:

#8 02.02.2013 22:15:25

Re: Фон дер Танн

sas1975kr написал:

#9 02.02.2013 23:07:59

Re: Фон дер Танн

GKL написал:

#10 02.02.2013 23:16:13

Re: Фон дер Танн

GKL написал:

#11 02.02.2013 23:27:36

Re: Фон дер Танн

GKL написал:

#12 03.02.2013 01:09:40

Re: Фон дер Танн

sas1975kr написал:

sas1975kr написал:

#13 03.02.2013 12:11:52

Re: Фон дер Танн

sas1975kr написал:

Board footer