Севастополь и "Гибель эскадры" / Цусимские форумы

Старый Судоремонтник · 28.01.2013 12:26:39

Петрович написал:
Оригинальное сообщение #656553
Насчет "белогвардейского князя" - оставим на совести уважаемого автора, принимая во внимание время написания книги.

Господин Петрович!
Сирченко И.Т. не сам придумал о князе Ливене, а взял из материалов архива. Поэтому вопрос не о совести автора, а о качестве документа, хранящегося в архиве.
Для справки. Семейство Ливен владело цементным заводом в Новороссийске. Все они были немцами и построили на своей территории, ныне вошедшую в черту города, лютеранскую кирху.

Петрович · 30.01.2013 23:01:40

Старый Судоремонтник написал:
Оригинальное сообщение #657904
Господин

Да уж, господин Старый судоремонтник, это понятно. Только к белогвардейцам эта посылка реального князя отношения не имела-я это имел в виду, нисколько не сомневаясь в Ваших данных, которые читаю всегда с интересом. С уважением:)

Азов · 30.01.2013 23:22:23

Петрович написал:
Оригинальное сообщение #656553
"Зоркий" под германским флагом -1918г
Насчет "белогвардейского князя" - оставим на совести уважаемого автора, принимая во внимание время написания книги.

Ну допустим "Зорким" в Новороссийске командовал русский князь Ливен...а из кого тогда состоял его экипаж? По штату он составлял 72 человека (по Бережному)...вряд ли из бывших красных военморов...) из немцев? Но во первых трудно представить чтоб немецким экипажем немцы бы доверили командовать русскому офицеру...во-вторых , для немцев техника незнакомая и им нужно было время освоить её...а это не пара дней...отсюда вопрос...а был ли мальчик русский миноносец ("Зоркий" или какой то другой) в Новороссийске с "Гебеном" 28-30 июня 1918 г. ? может это был всё таки турецкий миноносец?

AVV · 31.01.2013 11:04:34

Утро доброе!

Азов написал:
Оригинальное сообщение #659022
По штату он составлял 72 человека (по Бережному)...

Если миноносец использовался как посыльное судно, не обязательно, что он имел полный экипаж.

Старый Судоремонтник · 31.01.2013 11:50:40

Господа!
Обращение товарищ отменили, вводиться "господин". Вот я и иду в ногу со временем! Так что, извините, если не так. Не были Вы мне товарищами, я бы здесь не писал.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #659022
в Новороссийске с "Гебеном" 28-30 июня 1918 г. ? может это был всё таки турецкий миноносец?

Во первых, миноносец стоял на рейде Новороссийска до конца ноября. И упоминается, что он имел четыре дымовых трубы. У турок и немцев миноносцев с четырьмя дымовыми трубами не было.
Скорее всего его функции такими и были - надзор за обстановкой, связь с Севастополем.
Во вторых, а кто сказал Ливен русский? Немец и с радостью пришёл служить фатерлянду. Ведь в 1915 году по России начал ходить анекдот: "Тяжело батюшке царю в окружении немцев работать".
Был и другой анекдот: "Почему наследник всегда плачет: побеждают немцы - царь плачет, побеждают русские - царица плачет. Вот он вместе с ними и плачет". Думаю, что Вы согласитесь, что анекдоты на пустом месте не возникают. И так просто по всей стране не разбегаются. Тем более в то время, когда ещё радиотрансляции не было.
И третье. Состав германо-турецкой эскадры, зашедшей в Новороссийск известен только по Лорею, без названия кораблей. Есть предположение, что и тральщики были бывшими русскими кораблями.

Азов · 31.01.2013 14:44:21

AVV написал:
Оригинальное сообщение #659137
Если миноносец использовался как посыльное судно, не обязательно, что он имел полный экипаж.

Согласен...но минимум 30-40 человек тоже много...

Старый Судоремонтник написал:
Оригинальное сообщение #659158
Во вторых, а кто сказал Ливен русский? Немец и с радостью пришёл служить фатерлянду. Ведь в 1915 году по России начал ходить анекдот: "Тяжело батюшке царю в окружении немцев работать".
Был и другой анекдот: "Почему наследник всегда плачет: побеждают немцы - царь плачет, побеждают русские - царица плачет. Вот он вместе с ними и плачет". Думаю, что Вы согласитесь, что анекдоты на пустом месте не возникают. И так просто по всей стране не разбегаются.

Ну...если Вы как аргументы анекдоты и слухи считаете уместным выдвигать...) то на Ваш анекдот отвечу другим тоже возникшим не на пустом месте в то же время "Нет больше русских чем остзейские немцы!"...) Фамилии фон Эссен, граф Келлер, барон Унгерн фон Штернберг, барон Врангель, Манштейн, Геринг, и протчая, протчая...наконец Гернет и Берг, имеющие непосредственное отношение к данной теме... не дают оснований категорически утверждать, что русские немцы спали и видели как бы послужить фатерлянду, который им давно уже и не фатерлянд вовсе...) за всё время ПМВ не припомню ни одного случая измены русских немцев... это раз ... второе, допустим пошёл на сотрудничество в смутное время этот Ливен... то в любом случае немцы не поставили бы русского офицера будь он хоть трижды тевтонских кровей, командовать немецким экипажем... в лучшем случае использовали бы его как переводчика, консультанта или как то иначе на подхвате, но не давали бы ему ни в коем случае под командование немецкий экипаж...лично я такое представить не могу...) у немцев что? своих офицеров было мало?!)

Старый Судоремонтник написал:
Оригинальное сообщение #659158
И третье. Состав германо-турецкой эскадры, зашедшей в Новороссийск известен только по Лорею, без названия кораблей. Есть предположение, что и тральщики были бывшими русскими кораблями.

И третье ...надо разбираться с этим эпизодом... а не безоговорочно верить чьим то воспоминаниям, пусть даже и хранящимся в архивных фондах...

Отредактированно Азов (31.01.2013 14:45:35)

Азов · 31.01.2013 15:15:23

Кстати этот вопрос о кн. Ливене давно обсуждался на "Кортике"...

http://kortic.borda.ru/?1-17-0-00000067 … 1352698877

Петрович · 31.01.2013 16:25:37

Азов написал:
Оригинальное сообщение #659022
а из кого тогда состоял его экипаж

А экипаж (в документах того времени писали так-команда)состоял из русских же, немцы из-за нехватки своего л.с. практиковали такое. Тральщики частично тоже комплектовались русскими (или украинскими) командами, но за счет германской казны. Например-№411, сам видел документы и примеры есть. Правда, не факт, что численность всегда соответствовала штату, это другое дело. Но главное-корабль имел ход и исправную артиллерию. Желающих хватало, между прочим, на борту того же "Гебена"-"Явуза" в Новороссийск прибыли для комплектования оставшихся кораблей флота в достаточном количестве и матросы, и офицеры бывшего русского ЧФ, кажется, служившие к тому времени в составе украинского флота (в Севастополе не знали о затоплении большевиками оставшихся после ухода отряда Тихменева кораблей).

сарычев · 31.01.2013 17:32:35

Старый Судоремонтник написал:
Оригинальное сообщение #657904
Сирченко И.Т. не сам придумал о князе Ливене

"Св. князь ЛИВЕН Карл Павлович, р. 1884 (1880). Александровский лицей 1902. Офицер с 1904. Капитан 2-го ранга, состоял при вел. князе Кирилле Владимировиче. Эвакуирован до осени 1920 из Севастополя. К лету 1921 в Константинополе. В эмиграции во Франции (Париж). Ум. 1941. Сын Павел, р. 1919, внучки Софья 1946, Изабель 1947, Карола 1951." это из Волкова

Азов · 31.01.2013 18:01:19

Петрович написал:
Оригинальное сообщение #659319
Тральщики частично тоже комплектовались русскими (или украинскими) командами, но за счет германской казны. Например-№411, сам видел документы и примеры есть. Правда, не факт, что численность всегда соответствовала штату, это другое дело. Но главное-корабль имел ход и исправную артиллерию.

Вы имеете в виду Одессу? да, там формально существовал дивизион тральщиков и транспортов... которые не ходили никуда... опять же ввиду некомплекта экипажей...
Но в Севастополе картина была несколько иная... где немцы взяли под контроль весь отставшийся флот..Офицеров, допустим, привлечь и могли... но насчёт матросов...которые, по словам того же Лорея, были в состоянии хаоса и деморализованы...вряд ли им немцы могли доверять и рассчитывать на их...скажем так лояльность...)чтоб укомплектовать, пусть и не полностью, хотя бы один боевой корабль...

Петрович написал:
Оригинальное сообщение #659319
между прочим, на борту того же "Гебена"-"Явуза" в Новороссийск прибыли для комплектования оставшихся кораблей флота в достаточном количестве и матросы, и офицеры бывшего русского ЧФ,

А можно поподробней с этого места, о прибывших на борту "Гебена" в Новороссийск моряков бывшего ЧФ, да ещё и в "достаточном количестве"...это что то новое...я, честно говоря, об этом слышу впервые... источники пожалуйста...

сарычев · 01.02.2013 13:08:59

Петрович написал:
Оригинальное сообщение #659319
Желающих хватало, между прочим

Лучше не "межу прочим" - с этого места, если можно, поподробней.

Петрович · 01.02.2013 20:07:07

Азов написал:
Оригинальное сообщение #659347
слышу впервые

Я постараюсь предоставить Вам достаточные аргументы, надо порыться в архиве. Но если что-то слышися впервые и не очень стыкуется со сложившимися стереотипами, это вовсе не означает, что события не было, поэтому вопрос пока оставим открытым. Но навскидку готов дать пару наводок для рассмотрения. Первое упоминание о посылке на "Гебене" в Новороссийск украинских команд было в "Марине рундшау", была там такая известная статья-"Корабль его императорского величества "Гебен" на Черном море". Попытаюсь добыть скан статьи, чтобы адресовать ее Вам. Еще одно упоминание о комплектовании реквизированного немцами в Николаеве тральщика Т-211 русской (!) командой есть в договоре, подписанном администрацией завода "Руссуд" и оккупационными властями. Копия документа на двух языках хранится в Николаевском областном государственном архиве, это недалеко от Вас, можете убедиться сами.
Что же касается иронии по поводу комплектования личным составом кораблей в Северо-Западной части Черного моря и их морального состояния, судить не берусь, т.к. то это к теме нашего обсуждения не относится. Во всяком случае, тралением они занимались исправно. Если есть факты обратного порядка (ветка называется "Севастополь и "Гибель эскадры")- давайте посмотрим сообща, почему бы и нет?
Теперь еще раз о князе Ливене. Безотносительно к тому, что с ним было далее, на момент прибытия его в качестве командира "Зоркого" в Новороссийск он не мог быть белогвардейским князем", поскольку на тот момент у белых не служил, только и всего.
Полагаю, что и на вопрос уважаемого Сарычева я также ответил?

Азов · 01.02.2013 21:58:14

Петрович написал:
Оригинальное сообщение #659819
Я постараюсь предоставить Вам достаточные аргументы, надо порыться в архиве. Но если что-то слышится впервые и не очень стыкуется со сложившимися стереотипами, это вовсе не означает, что события не было, поэтому вопрос пока оставим открытым.

Был бы Вам весьма признателен...если Вы предоставите убедительные аргументы... по этому вопросу...и...надеюсь что этот вопрос не "затрётся" и не потеряется в дальнейшей дискуссии...

Петрович написал:
Оригинальное сообщение #659819
Первое упоминание о посылке на "Гебене" в Новороссийск украинских команд было в "Марине рундшау", была там такая известная статья-"Корабль его императорского величества "Гебен" на Черном море". Попытаюсь добыть скан статьи, чтобы адресовать ее Вам.

Ждём... а пока... может навскидку назовёте количество этих моряков...отдельно матросов и офицеров... ? и офицеров, желательно, пофамильно...

Петрович написал:
Оригинальное сообщение #659819
Копия документа на двух языках хранится в Николаевском областном государственном архиве, это недалеко от Вас, можете убедиться сами.

ОК... может назовёте фонд, опись и т.д. ..? а лучше уж сам текст...

Петрович написал:
Оригинальное сообщение #659819
то же касается иронии по поводу комплектования личным составом кораблей в Северо-Западной части Черного моря и их морального состояния, судить не берусь, т.к. то это к теме нашего обсуждения не относится. Во всяком случае, тралением они занимались исправно.

Для иронии...во всяком случае пока... есть основания...) потому как, скажем так, украинствующие "историки" никаких убедительных аргументов о том что ..."тралили исправно" так и не предоставили...этот вопрос уже дискутировался здесь... и выяснилось , что кроме маловразумительной фразы из писем немецкого адмирала Гопмана у них ничего нет подтверждающего этот факт ...вот эта фраза в один абзац...

«Die von der Ukraine gebildete Minenräumdivision hat die bei Caregradsk liegende Sperre geräumt bzw. festgestellt, daß sie nicht mehr vorhanden ist. Jetzt arbeiten sie an dem östlich von Odessa liegenden ausgedehnten Minenfeld. Ihre Arbeiten haben teilweise daran gelitten, daß die Mannschaften ihre Löhnungen nicht erhielten und deshalb den Dienst versagten. Ich (habe) dementsprechend Vorstellungen bei dem ukrainischen Marineminister erhoben, Abhilfe ist zugesagt. Abgesehen hiervon scheint die Ukrainische Minenräumdivision gut zu arbeiten. Leider sind ihr in Odessa von K.u.K. Behörden bei ihrer Bildung und Ausrüstung unnötige Schwierigkeiten gemacht worden.»

(Albert Hopman Das ereignisreiche Leben eines Wilhelminers Tagebücher, Briefe, Aufzeichnungen 1901 bis 1920.Oldenbourg Verlag, Wien 2004.)

перевод...

«Сформированный Украиной дивизион тральщиков расчистил минное заграждение/установил отсутствие заграждения у Цареградска. Теперь он работает над расположенным восточнее Одессы обширным минным полем. Работа дивизиона страдала от того, что команды не получали зарплату и отказывались выходить на службу. Я поставил вопрос перед морским министром Украины, обещана помощь. За исключением этого, работа украинского дивизиона выглядит хорошо. К сожалению, в Одессе императорско-королевские ведомства создали дивизиону излишние трудности при формировании и оснащении»

из этого всё же невозможно понять – «а был ли мальчик?» «Расчистил минное заграждение» или же «установил отсутствие заграждения»? Работал ли дивизион «над расположенным восточнее Одессы обширным минным полем»? Или же «команды не получали зарплату и отказывались выходить на службу»? И, наконец, в чём именно «работа украинского дивизиона выглядит хорошо»?

Вопросов больше чем ответов.

Петрович написал:
Оригинальное сообщение #659819
Если есть факты обратного порядка (ветка называется "Севастополь и "Гибель эскадры")- давайте посмотрим сообща, почему бы и нет?

Есть...конкретно... воспоминания кап. 1 ранга князя Я.Туманова (того самого который был мичманом в Цусиме на ЭБР "Орёл"), служившего в этом дивизионе как раз в это время («Одесса в 1918-19 г.г.» Кап. 1 р. Князь Я.К. Туманов, «Морские записки» № 59, 1965 г. Нью-Йорк).
И вице-адмиралов Покровского(«Морской журнал» № 6 , 1935 год. Прага) и Ворожейкина («Морской журнал» № 6 , 1935 год. Прага. Вице-адмирал С.Н. Ворожейкин. «Морской Е.И.В. наследника Цесаревича Корпус») служивших в Одессе при гетмане... Очень странно , что эти трое ни полслова не сказали хотя бы об одном факте траления...а это согласитесь...достаточно яркое событие, в монотонном прозябании в оккупированном порту, достойное упоминания...и траление это довольно серьёзная в-м операция что бы упустить её из виду и не обмолвиться о ней, хотя бы вскользь...

Моё предположение таково, что немцы действительно пытались организовать траление в районе Одессы, силами русских моряков, в то время находящихся на службе у Скоропадского...но скорей всего из этого ничего не вышло...

Отредактированно Азов (02.02.2013 01:16:59)

Петрович · 03.02.2013 11:22:58

Азов написал:
Оригинальное сообщение #659870
немцы действительно пытались

Уважаемый Азов, я думаю, Вы сами уже ответили на свои вопросы в последней фразе своего пространного ответа. Я действительно сообщил вкратце то, что мне известно в развитие темы "белогвардейского князя Ливена" (кстати, я не требую пофамильно" и т.п.). Сотворять персонально для Вас диссертацию не собираюсь, копировать документы в архивах-тоже. И Вашу иронию не принимаю. История была такой, как она была, нравится она нам с Вами или нет. Ирония по поводу тех или иных периодов истории нашей общей Родины - дело неблагодарное. К тому же, видимо, Вы имеете большой зуб на "украинствующих историков"? Это Ваше личное дело, убеждать никого и ни в чем не собираюсь. А свои обещания я всегда выполняю.
Так что не грустите.

Азов · 03.02.2013 14:56:47

Петрович написал:
Оригинальное сообщение #660330
Я действительно сообщил вкратце то, что мне известно в развитие темы "белогвардейского князя Ливена" (кстати, я не требую пофамильно" и т.п.). Сотворять персонально для Вас диссертацию не собираюсь, копировать документы в архивах-тоже. И Вашу иронию не принимаю.

Т.е. можно расценивать Ваши утверждения об "исправном тралении" у Одессы и прибытии моряков ЧФ на "Гебене" в Новороссийск как вброс дезинформации..?) если уклоняетесь, не скажу что изящно, от ответов по существу...)

Петрович написал:
Оригинальное сообщение #660330
Сотворять персонально для Вас диссертацию не собираюсь,

От Вас этого никто не требует...и даже я...) достаточно подтверждения, озвученного Вами - цитаты со ссылкой или скана, а не голословия... и вопрос будет закрыт...

Петрович написал:
Оригинальное сообщение #660330
История была такой, как она была, нравится она нам с Вами или нет.

Согласен...)и лично я приму любой факт подтверждённый надёжными источниками...свою точку зрения я стараюсь подкреплять таковыми...и полагаю, что в праве того же ожидать от собеседника....и дело не в том нравится тот или иной факт лично мне или нет...но, видимо, это "не Ваш метод"...и уж скорее эти факты должны не нравится Вам и Вашим однодумцам....) действующих по принципу - "тем хуже для фактов" ...)

Петрович написал:
Оригинальное сообщение #660330
К тому же, видимо, Вы имеете большой зуб на "украинствующих историков"?

Вы правильно поняли...) потому как история на теперешней Украине ими уже низведена до балагана и клоунады...и называющие себя историками... не стесняются демонстрировать свою убогость суждений и откровенную глупость...)и даже...не поверите... невольно сочувствую таким как Вы...) ибо очень непростая задача из мухи надуть слона...пропагандируя "инший погляд"...)

Отредактированно Азов (03.02.2013 21:38:15)

helblitter · 03.02.2013 15:15:07

Кроме "Зоркого" ещё ряд миносцев был включён в с остав кайзермарин:
R-01 (бывший "Счастливый"). 7 августа 1918 года зачислен в состав немецкого флота. 24 ноября 1918 года передан армии Юга России.

R-02 (бывший "Быстрый"). Несмотря на присвоение номера, в состав немецкого флота не зачислен. В ноябре передан армии Юга России.

R-03 (бывший "Гневный"). 30 апреля 1918 года, когда российский флот покидал под огнем немецкой артиллерии Севастополь, идущий концевым "Гневный" получил попадание и был вынужден выброситься на мель. Немцы сняли его с мели и начали ремонт, но в состав действующего немецкого флота корабль не вошел. В ноябре передан армии Юга России.

R-04 ( бывший "Капитан Сакен"). I мая 1918 года захвачен в Севастополе, 18 октября 1918 года включен в состав немецкого флота и в конце 1918 года передан армии Юга России.

R-10 (бывший "Зоркий"). 7 мая 1918 года вошел в состав немецкого флота, 30 июня 1918 года в составе кайзеровской эскадры прибыл в Новороссийск. Интересно то, что кораблем командовал офицер русского флота князь Ливен. Лето 1918 года корабль простоял в Поти. 24 ноября 1918 года передан армии Юга России.

R-11 (бывший "Звонкий"). 1 сентября 1918 года исключен из состава немецкого флота из-за плохого состояния механизмов. 24 ноября 1918 года передан армии Юга России.

R-12 (бывший "Жуткий"). В июле 1918 года прошел испытания, но из-за плохих результатов в состав флота не вводился. В ноябре 1918 года передан армии Юга России.

R-12 (бывший "Живой"). 22 октября 1918 года включен в состав немецкого флота после перехода на миноносец экипажа "R-11". 24 ноября 1918 года передан армии Юга России.

R-13 (бывший "Завидный"). В июле 1918 года прошел испытания, но из-за плохих результатов в состав флота не вводился. В ноябре 1918 года передан армии Юга России.
Кстати , миноносец "Зоркий" успел побывать и в итальянском флоте...
Вскоре после прибытия союзников в Севастополь они не только подняли свои флаги на всех исправных русских миноносцах, таким образом де-факто зачисляя их в состав британской эскадры, но и физически захватили некоторые корабли. Миноносцы «Дерзкий» и «Счастливый» были захвачены британцами, а эсминцы «Беспокойный» и «Капитан Сакен» перешли к французам.

Вскоре французские флаги взвились и над миноносцами и «Р-1» и «Р-2». И даже итальянцы подняли свой флаг на эсминце «Зоркий», а представители греческого военного контингента умудрились получить в свое распоряжение миноносец «Звонкий»http://www.k2x2.info/istorija/poslednie_bitvy_imperatorskogo_flota/p19.php

Азов · 03.02.2013 15:36:24

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #660394
Вскоре после прибытия союзников в Севастополь они не только подняли свои флаги на всех исправных русских миноносцах, таким образом де-факто зачисляя их в состав британской эскадры, но и физически захватили некоторые корабли. Миноносцы «Дерзкий» и «Счастливый» были захвачены британцами, а эсминцы «Беспокойный» и «Капитан Сакен» перешли к французам.

Вскоре французские флаги взвились и над миноносцами и «Р-1» и «Р-2».

В этом "союзникам" активно "содействовал" контр-адмирал Клочковский, командовавший якобы "украинским" флотом при немцах...и "гибко" "сотрудничавший" с новыми оккупантами...дававший "предписания" передать "союзникам" тот или иной русский корабль, занятый русскими офицерами после ухода немцев и до прихода англо-французам в ноябре 1918 г. ... Дело дошло до того, что командир подводной лодки «ТЮЛЕНЬ» капитан 2 ранга Погорецкий В.В. открыто отказался выполнять его это "предписание" о "передаче" корабля французам, вплоть до вооружённого сопротивления захвату и угрозы затопить лодку.

(Капитан 2 ранга М.В. Копьёв. «Страница русского флота». Бизертинский Морской сборник. Вып. ХVII № 10 )

Петрович · 03.02.2013 23:36:19

Азов написал:
Оригинальное сообщение #660383
не поверите...

Уважаемый Азов, Вы сами разберитесь, чего хотите. Теперь Вам хочется, чтобы я еще и по тралению Вас просветил? Да, именно немцы финансировали тральные работы и зря никому не платили. Позволю себе полюбопытствовать, а наклеивание ярлыков - это из педагогической практики? Или это Ваш т.н. "Iнший погляд"?
Вы с явным удовольствием, цитируя Копьева, "прошлись" по В.Клочковскому, который, увы ответить не может.
Некоторые ответы на Ваши наболевшие вопросы можно найти в фондах №297, 300, 577, 578 Николаевского областного государственного архива.

Азов · 04.02.2013 01:34:07

Петрович написал:
Оригинальное сообщение #660579
Вы сами разберитесь, чего хотите. Теперь Вам хочется, чтобы я еще и по тралению Вас просветил?

Всего навсего хочу чтоб Вы подтвердили ссылками на надёжные источники... Ваши утверждения... только и всего...) Вот эти...

Петрович написал:
Оригинальное сообщение #659319
Желающих хватало, между прочим, на борту того же "Гебена"-"Явуза" в Новороссийск прибыли для комплектования оставшихся кораблей флота в достаточном количестве и матросы, и офицеры бывшего русского ЧФ,

и

Петрович написал:
Оригинальное сообщение #659819
Во всяком случае, тралением они занимались исправно.

Петрович написал:
Оригинальное сообщение #659819
Я постараюсь предоставить Вам достаточные аргументы,

Ну так в чём же дело?...) Что мешает Вам?...) Где они..Ваши достаточные аргументы?...пока только одно суесловие...)

Петрович написал:
Оригинальное сообщение #660330
А свои обещания я всегда выполняю.

я этого пока, во всяком случае, не заметил...)и, наверное, не только я...)

Петрович написал:
Оригинальное сообщение #660579
Да, именно немцы финансировали тральные работы и зря никому не платили.

Пожалуйста факты тралений... даты? состав тралящего отряда? район траления? кто непосредственно командовал? сколько мин было вытралено? Или я опять прошу чего то невозможного?...)

Петрович написал:
Оригинальное сообщение #660579
Позволю себе полюбопытствовать, а наклеивание ярлыков - это из педагогической практики?

предпочитаю называть вещи своими именами...)

Петрович написал:
Оригинальное сообщение #660579
Вы с явным удовольствием, цитируя Копьева, "прошлись" по В.Клочковскому, который, увы ответить не может.

Это Копьёв написал ещё при жизни Клочковского в 1922 году...и тому никто не мешал ответить на это самому)... однако он почему то промолчал...видимо было об чём)

Отредактированно Азов (04.02.2013 15:01:30)

Старый Судоремонтник · 05.02.2013 11:53:58

Господа!
Несколько дней был отлучен от Интернета. Бывает.
Вот отрывок из книги Е.И. Ковтюха «Таманцы», переиздание 1984 года в Краснодаре книги «Железный поток в военном изложении», глава «У водопада»:
«…Немецкий комендант, получив сведения о движении крупных сил красных на Новороссийск, решил им оказать сопротивление с моря. Ночью немцы оставили город и погрузились на броненосец «Гебен», находившийся на рейде у Новороссийска.
Колонны без остановок проходили город. Беречь минуты. Уйти в горы – немец не достанет дальнобойными. Первый снаряд разорвался далеко от цели в горах. В это время голова колонны вытянулась километра на три за город по шоссе на Геленджик, хвост ещё только подходил к городу. Значит, немцы вовремя заметили.
Началось…
Утренняя тишина, расколотая взрывом морских снарядов, уступила место шуму и гаму движущейся колонны. В море у горизонта виден был черный молчаливый корабль. От его труб тянулись в четыре ряда извилистые темные полотнища дыма. Изредка вспыхивали красные огоньки, они тотчас кутались в клубки белого дым и исчезали. Через секунду доносился плотный гул орудийного залпа. Тонны железа сверили воздух, перебрасываясь с корабля через водные простор на берег.
Вдруг смерч из пламени, черного дыма, земли, щебня с невероятной силой и оглушающим звуком взмывался ввысь. Это взрыв четырнадцатидюймового снаряда. Он наводил ужас и вырывал десятки жертв из колонны. Когда эхо от разрыва снарядов, натыкаясь на утёсы, перекликаясь, разбегалось по ущельям и замирало, в это время сверху колонну поливал каменный дождь – осколки скал, щебень, камни, подброшенные взрывом, возвращались на землю…»
Я прошу специалистов по артиллерии, на основании этого описания прикинуть калибр орудий, обстреливающих колонну. С калибром 14”-дюймов Е.И. Ковтюх явно переборщил.

Петрович · 05.02.2013 20:07:15

Азов написал:
Оригинальное сообщение #660605
предпочитаю называть вещи своими именами

Уважаемый Азов, да успокойтесь Вы, не рвите душу и сердце. Судя по Вашему душевному порыву, Вы еще не читали ни одного из дел, номера которых я выложил по Вашей просьбе чуток выше. И даже не за спасибо-от Вас дождешься... И еще Вы меня явно с кем-то путаете. В национализме замечен не был, дураков и ремесленников от истории любого окраса, особенно с черно-белым восприятием истории и окружающего мира, не воспринимаю в упор. А цитату под каждое слово-это мы проходили в курсе марксизма-ленинизма, если Вы помните те далекие времена. И не надо спекулировать на этом, мы не на одесском базаре.

Петрович · 05.02.2013 20:47:53

1

Старый Судоремонтник написал:
Оригинальное сообщение #661023
С калибром 14”-дюймов Е.И. Ковтюх явно переборщил

Да уж, переборщил, как и самим фактом обстрела. Во всяком случае, немцы об этом в своих документах не упоминают. А главный калибр у линейного крейсера "Гебен" был 280мм. Известна одна довольно подробная статья о пребывании "Гебена" в Черном море, попытаюсь ее выложить полностью, там есть много чего интересного, включая реквизицию бывших русских кораблей и судов, что снимает много накопмвшихся вопросов. Сорри за пометки на страницах-это у немецкого хозяина оригинала так.