neodoro написал:

Оригинальное сообщение #660636
Другой вопрос, что за шесть лет до 1877г., ЧФ ничем не был усилен, кроме плавучих фортов Попова.

Это тот же вопрос. Черноморский Флот восстанавливать не стали, даже когда были сняты на это запреты.
Его восстановление началось еще только 10 лет спустя, уже при Александре 3, когда старые раны уже зарубцевались, а прошедшая война со всей очевидностью продемонстрировала, что шутки, как говорится шутками, но Флот необходим.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #660733
Но в сложившихся ситуации начавшейся Крымской войны, непосредственное руководство ЧФ сделало все возможное для избежания главных потерь в этой войне - потерю Юга РИ, включая ВСЕ побережье Черного моря, Крым с Севастополем и Керчью, Таврию, часть Малороссии, Молдавию, порт Одессу и, конечно, весь Кавказ - само-собой. Прибавьте к этому, отделение от РИ Финляндии, всей Прибалтики, захват всего побережья Дальнего Востока, Камчатки, Белого моря. А теперь посчитайте что удалось сделать мировой коалиции с Россией благодаря зрелости, умению, самоотверженности лучших флотоводцов ЧФ, БФ

Уважаемый Warman, начну именно с этого тезиса, как наиболее важного, в котором кстати и заключается "Ваша проблема"(с).
Вот если бы действительно в той войне все обстояло бы так, как Вы описали, и именно лишение России всего перечисленного было главной целью союзников, то Вы были бы конечно правы, в таковом случае нашие "лучшие флотоводцы" действительно что то бы сделали.
Но можно пойти по этому пути еще дальше, и если исходить из предположения, что главной целью союзников в той войне был полный разгром, завоевание и окупация России, тогда получалось бы что наши "лучшие флотоводцы" сделали так много, что им молиться надо, и как минимум признать их святыми. Спасли Россию-матушку, ни дать, ни взять.

Но вот если вернуться от всех этих фантасмогорических рассуждений на нашу грешную землю, в реальный мир, то приходится признать что на самом деле главной целью союзников было ослабление давления России на Турцию, для исключения ее активного проникновения в проливы и Средиземное море, сохранения статуса-кво в регионе. А способом реализации этих целей было лишение России наиболее активного оружия ее внешней политики - Флота. И тогда в этом реальном мире приходится признать что наши "лучшие флотоводцы" ни то чтобы не сделали ничего, чтобы помешать союзникам, т.е. нуль, зеро, а скорее даже наоборот - сделанное ими это некая отрицательная величина. Ведь принимая решения уничтожать Флот, они обьективно действовали в интересах союзников, чем бы они эти решения не обьясняли. И как только был затоплен последний корабль, хоть и Севастополь полностью захвачен не был, и не нужен он им был, так военные действия и прекратились.
Своих целей союзники достигли благодаря решениям, принятым нашими "лучшими флотоводцами".

Warman написал:

Оригинальное сообщение #660733
Ваше убеждение, что за оборону и победу в любой войне государственного масштаба отвечают ... военные. Военные не делают денег и не размещают их по своему усмотрению в экономику государства, не милитаризируют его по своему желанию. Как раз наоборот - деньги на будущую войну выделяет, говоря по современному, политическое руководство страны в зависимости от своих планов ведения будущих войн.

Все это так, и это играет определенную роль, но далеко не ключевую. И если бы было бы иначе, как Вы описываете, и ВСЕ решали деньги, экономика, военный бюджет, то и войн бы не было. Просто собирались бы политики со счетам в руках, и считали бы на них. Вот у нас получается 27 линейных кораблей, а у тебя только 14. Аааа, проиграл - проиграл - проиграл, ура, мы победили. Признавай себя побежденнным, и подписывай мирный договор.
Ан нет. На деле воюют люди, а не калькуляторы. И чрезвычайно большое значение в войнах играют решения принимаемые военным руководством уже в ходе войны. Разве можно скажем сопоставить флот и армию Швеции и России к началу Северной войны, нет, они и рядом не стояли. Армия наша никуда не годилась, флота не было вообще, и все это против первоклассных армии и флота Швеции. И, тем не менее, мы победили.
А с какой армией вторгся к нам Наполеон. Разве можно было ему сопротивляться, тут уж не 14 против 27, тут вообще без шансов, и тем не менее мы победили, а он проиграл. Благодаря чему? Денег французам не хватило, экономика подвела, или все решили решения (пардон за тафтологию) принимаемые французским и русским командованием?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #660733
У Вас появилось острое желание ( или зуд?) вновь его снести с постамента как при большевиках?

Да нет конечно, пусть стоит, как памятник.
Требуется лишь разобраться в тех событиях, и пусть и с роковой задержкой в 150 лет, но дать им трезвую оценку. Вернуть систему ценностей, искаженную неверным восприятием крымской войны, в нормальное положение. А то ведь с такой как сейчас, перевернутой с ног на голову, если флоту снова придется сражаться (не дай бог), ведь не исключено что кто нибудь да вспомнит заветы Нахимова с Корниловым, и вновь предпочтет затопить корабли, чем сражаться на них. И где те моральные принципы, которые могут ему в этом помешать? Откуда им взяться, если никто ему так и не сказал, что это плохо?

Chief написал:

Оригинальное сообщение #660440
то, что Севастополь падёт и флот весь флот затопят в 1854г. ни кто и помыслить не мог, это всё наше послезнание .

Ну почему же? В 1855 г. в Марселе и Тулоне готовились к отправке 400 осадных мортир. Их навесной огонь уничтожил бы ВСЕ укропления Севастополя и убил бы ВСЕХ его защитников. Они (мортиры), что, с неба свалились? Николаша был настолько глуп, что не понимал, с кем он связывается? Со своей полевой армией в 250 тыс. (из крепостных), отсталой пром-стью, отсталой инфраструктурой?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #660807
Ну почему же? В 1855 г. в Марселе и Тулоне готовились к отправке 400 осадных мортир. Их навесной огонь уничтожил бы ВСЕ укропления Севастополя и убил бы ВСЕХ его защитников.

Речь о 1854. К середине октября 1854 линия фронта под Севастополем стабилизировалась, атака открытой силой для союзников была малоперспективна, захлебнутся, к русским прибыли подкрепления, соотношение сил на суше  составляло 100тыс:70тыс в пользу русских т.е. фактически флот ценой потери 4ЛК удержал город ( прежде всего свою базу)и создал оптимальные условия для удара армии. Шансы на деблокаду крепости были достаточно велики.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #660831
Следовало бы поинтересоваться возможностями союзников. Война свелась к осаде Севастополя, и взять его союзники могли при любом раскладе. Провальная Дунайская кампания показала слабость русской армии.

Паскевич знал эти возможности ( возможно даже преувеличивал) и что мы получили в итоге? С его подачи Николай отказывается от похода к Босфору по суше и ограничивается оккупацией княжеств летом 1853, затем,после начала войны, Паскевич всячески тормозит активность Дунайской армии и лоббирует идею отхода за Дунай (опасаясь столкновения с Антантой и Австрией) следствием чего и стал возможен десант в Крым, оборонять который он не считал особо нужным так как главная угроза-Австрия, хотя сосредоточение в Крыму 2-х лишних дивизий к сентябрю решило-бы все вопросы.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #660757
Разве можно скажем сопоставить флот и армию Швеции и России к началу Северной войны, нет, они и рядом не стояли. Армия наша никуда не годилась, флота не было вообще, и все это против первоклассных армии и флота Швеции.

Зато можно сопоставить экономики. И с армией все было не так плохо еще за 15 лет до Нарвы, это ее Нарышкины запустили.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #660893
Вот это и надо было учитывать. Наполеон пошел ва-банк и собирался использовать все возможности.

Какой ва-банк? Разве Франции угрожало вторжение врагов и надо было защищать границы огромной протяжности? в отлитие от России союзники фактически воевали только в одном пункте (имеются в виду только сухопутные операции) - Крыму и против одного этого пункта направили все свои ресурсы.

Я внимательно слежу за вашей палемикой и могу только заметить, что если бы на любую другую страну напала столь мощная коалиция она так же не устояла. Буть то франция, пруссия, австрия и англия. Причем при всей свое мощи они ничего с нами сделать и не смогли. Весь их успех это недостроенный Баморзунд и пол Севастополя.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #661315
итоги Парижского мира по 1856 г. относительно ЧФ были аннулированы Горчаковым благодаря победе Пруссии в 1871 г. Ну, а если бы победила Франция? Тогда у нас ЧФ так бы и не было

Ну году так к 1893... Да и декларация Горчакова в 1871 скорее слова, ведь к реальному строительству флота приступили 12 лет спустя а незадолго до этого, 10.10.1866 даже "парижскую" Черноморскую флотилию полностью аннулировали, денег, мол, нет.

P/S О Венской конференции и вариантах ограничения ЧФ в 1855

        

Отредактированно charlie (06.02.2013 02:45:57)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #661389
Ну году так к 1893

Ну да, в случае Франко-Русского союза. А он был нужен 2-й Империи?
Это - альтернатива, но обстановка и развитие были бы совершенно другими. В случае разгрома Пруссии Франция не допустила бы объединения Германии. Австрия в итоге прислонилась бы к Франции. Имея против себя Англию, Францию и Австрию Россия не смогла бы выступить против Турции в 1877 г. В Европе образовлось бы нечто вроде НАТО или ЕС, к которому птом присодинили бы и Пруссию (на птичьих правах) и прочую "мелочь".

Эд написал:

Оригинальное сообщение #661426
В случае разгрома Пруссии Франция не допустила бы объединения Германии. Австрия в итоге прислонилась бы к Франции. Имея против себя Англию, Францию и Австрию Россия не смогла бы выступить против Турции в 1877 г. В Европе образовлось бы нечто вроде НАТО или ЕС, к которому птом присодинили бы и Пруссию (на птичьих правах) и прочую "мелочь".

Союз Австрии и Франции более чем реален, но в таком случае единственный шанс на выживание у разбитой Пруссии (видимо без прирейнских провинций)-теснейший союз с Россией, как в 1813-1840гг, да и Англия врядли обрадуется возрождению нового (старого) всеевропейского гегемона, скорее вероятен дубль "наполеоники"

denis написал:

Оригинальное сообщение #661407
Отменили бы через семь лет после победы Франции, итоги Русско-турецкой совершились без участия большевиков.

Отменили-бы вместо чего? Карса с Батуми? Устье Дуная? Независимость Болгарии? В Берлине даже Сан-Стефанские границы не смогли удержать, а уж дополнительные требования и подавно будут отвергнуты.

Отредактированно charlie (06.02.2013 22:06:24)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #660893
Кстати, если мы тоже могли собрать за год осады 400 мортир, почему их не было в Севастополе?

На чём везти и как снабжать?