bober550 написал:

Оригинальное сообщение #660649
Для них танки прежде всего были "истребителями танков"

Это какие - Пц-2, Пц-3Н и Пц-4 (доФ2)?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #660649
современный танк стремительно превращается в классический тяжелый танк поддержки

Он его уже давно превзошел по всем параметрам.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #660701
нужны ли вращающийся пол и барабанная боеукладка.

Вращающийся пол просто необходим. Барабанная кладка неплохо (очень удобно) но только тогда, когда для нее есть место.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #660701
То, что работало на монстре в 50 тонн, должно удовлетворительно служить на машине весом в 23 тонны.

Совершенно не верно. Совсем другая динамика движения. Подвеска 50-тонной машины будет очень жесткая для 23-тонной. простой пример - практически однотипные танки Т-64, Т-72, Т-80 имели совершенно разную подвеску и ХЧ. А ведь у этих машин планировали одно только отличие - двигатель.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #660701
От БТ только двигатель.

От этого авиационного двигателя пытались избавиться, как не удовлетворяющего танкистов по всем параметрам. тем более, что такие двигателя (М-5, М-17, Либерти) танкисты получали после списания в авиации.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #660701
Если на сравнительных испытаниях покажет себя лучше трансмиссия от Т-35, тогда поставить её.

Вы на габариты этой трансмиссии посмотрите. Чего стоит только один привод вентилятора. В, предлагаемом вами, танке, МТО составляло бы около 50% длины корпуса.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #660701
когда ЛКЗ, № 174 и ХПЗ наладят конвеерную сборку

Вот именно, что когда. А танки нужны уже сегодня. В начале 30-х для СССР Польша (за которой стояли Англия и Франция) была серьезным противником. С 1935 г. замаячила Германия. Поэтому, 3 заводов не хватало. Вы забыли СТЗ, который изначально, на стадии проектирования, предназначался для выпуска танков. Вспомните, с каким трудом там удалось наладить выпуск Т-26. А на сколько бы растянулось налаживание выпуска машины массой боле 20 т? Такую завод осилил только тогда, когда 2жаренный петух" клевал очень часто и больно (с началом войны). И еще, в 1940 г., 60% всей валюты СССР потраченной за границей, пошли именно на закупку оборудования для выпуска Т-34 и КВ. Это только 2 завода и в 1940-м. В начале-середине 30-х, оснастить все 4 завода было бы просто не реально.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #660701
А это был бы замечательный двигатель для быстроходного арттягача для возки гаубиц 122 мм и зенитной артиллерии.

Это был бы никудышний двигатель. Не забывайте М-17Т авиационный двигатель, только адаптированный для танков. Танкистов он не устраивал. Для того, что бы избавиться от этого капризного и прожорливого монстра, пошли на крайнюю меру - начали заменять его на другой, не доведенный и более дорогой авиационный В-2. Но он оказался более перспективным. Из него получился и двигатель для тягача и "половинка".

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #660701
Морально-технически весь зоопарк устарел и более недели по своей хлипкости провоевать не смог.

Устарел - да. Но не в большой кувалде дело, главное - ей владеть умело. Потери 1941 г. - следствие неумения воевать. Там, где умели, Т=-26 и Т-28 провоевали до 1944 г. (Карельский фронт). Эти машины состояли на вооружении у финнов и испанцев до середины 70-х.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #660701
Танк делается на годы и должен быть вынослив,

Сейчас - да. Тогда, в 30-х, танки устаревали не успев исчерпать межремонтный ресурс. А насчет выносливости - как может быть вынослив танк, у которого нет нормального двигателя? А более-менее нормальные двигатели у нас пошли с 1943 г.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #660701
Честно говоря, какое качественное усиление мог  реально давать Т-28. Двумя пулеметными башенками?

Именно, что 2 пулеметными (точнее 3-мя - в 3-й то же пулемет). Подойдя к окопам противника он открывал огонь вдоль окопов и ходов сообщения. Не давал высунутся солдатам противника до тех пор, пока наша пехота не ворвется в траншеи. Кстати, так же был задуман и Виккерс 6 т. Однако, необходимость установки пушечного вооружения "похоронила" вторую башню. В годы ПМВ такая тактика работала неплохо (пулеметы в спонсонах по бортам танков Мк).

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #660701
Поставьте вместо башни рубку и туда гаубицу 122 мм или пушку 107 мм и это будет действительное, а не фигово качественное усиление.

Это будет не танк, а САУ. Вот только, стрелять прямой наводкой из 122-мм гаубица образца 1910/30 годов сильно проблематично.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #660701
какой из Т-26 хороший танк НПП, если для него траншея в 2 метра предельное препятствие,

Как часто встречаются  окопы такой ширины? Ширина окопа обычно меньше.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #660701
если ПТР винтовочного калибра, КК-пулеметы для него уже смертельны?

Увы, не помню где встречал отчет по испытанию обстрела Т-26 из ПТР винтовочного калибра. Из 26 выстрелов - 23 пробития брони. Ни один агрегат или манекен (вместо членов экипажа) повреждены не были.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #660732
Про местность без ПТО - это было глубокое заблуждение, если не более того. На Халхин-Голе и Карельском перешейке

На Халхин-Голе и Карельском перешейке танки атаковали оборону с не подавленной ПТО противника. Напоминаю - танки НПП (по воззрениям того времени) должны следовать за тяжелыми или средними, которые и должны подавлять ПТО.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #660732
В реалиях ВОВ Т-34 и КВ сплошь и рядом действовали совместно в одних формациях и в качестве танков НПП и в качестве матчасти мехсоединений.

В реалиях ВОВ, до конца 1943 г., в частях и соединениях были еще и легкие танки, которые и должны были непосредственно взаимодействовать с пехотой. С 1944 г. тяжелые танки применялись только на участках прорыва, а легкие переместились в разведку и кавалерию.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #660732
Если есть освоенный в стране М-17Т, то движковая проблема решаема.

М-17 - не решение проблемы.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #660732
ведь можно попросить мотористов перерегулировать двигатель на бензин 2-го сорта.

Это значит, увеличить угол опережения зажигания и диаметр жеклеров. Иначе, резкое падение мощности. В результате, сильно увеличится расход топлива и снизится ресурс двигателя. Кстати, авиационные двигатели очень чувствительны к установке угла опережения зажигания. При неправильной установке - мощные "выстрелы" в карбюратор (что может привести к пожару) либо разогрев до красна выхлопных коллекторов (тот же может вызвать пожар).

На большую часть ваших вопрососв ответы уже дали, я лишь отвечаю на пропущенное:

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #660797
У них 20-миллиметровок ЗА много.

Но учтите, что на начало войны автоматические пушки - только у персонала Люфтваффе, пехота же оборонялась пулемётами и немецким аналогом русского мата.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #660797
А вообще в мире такие пулеметы 13-13,2 мм были.

Были, у итальянцев, японцев... А у немцев, ЕМНИП, нет.

Вечер добрый!

Metal написал:

Оригинальное сообщение #660851
А у немцев, ЕМНИП, нет.

Они только вроде в конце войны начали использовать 15-мм. авиапушки MG151/15 в сухопутных войсках. Была, кажется, создана ЗСУ со строенной установкой таких пушек на шасси Sd.Kfz. 251.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #660950
Не ко мне.

Что "не к тебе"? Сам же сказал тезис про истребители танков.
У немцев танки стали истребителями ближе ко второй половине ВОВ - когда столкнулись с большим числом танков СССР и союзников. До того они вполне себе были танками. Точно так же как наши ИСы в процессе испытаний получили таки 122 мм а не 100 - бронепробиваемость была вторичной из-за малочисленности бронетехники противника. С обеих сторон воюющие армии вполне адекватно подстраивались под текуцие реалии.

DM1967 написал:

Оригинальное сообщение #660951
Что "не к тебе"?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #660614
Для них танки прежде всего были "истребителями танков",

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #660649
Их заставили это сделать.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #660950
Не ко мне.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #661039
А персонал Люфтваффе с 20мм как раз в пехоте и был.

Отнюдь. Персонал Люфтваффе - это охрана аэродромов.

А пехота только пулемётами отбивалась и надеждами на "мальчиков Геринга".

Что касается рабочей лошадки Т-26, экранировка его 15-мм листом (та же номенклатура, что и на бронекорпус), по аналогии с Т-28, которая могла проводиться даже в процессе эксплуатация, а не только ремонта, обошлась бы в увеличение веса еще на 0,6 т. Такого старое шасси и двигатель наверное уже вынести не могли.

адм написал:

Оригинальное сообщение #661061
Такого старое шасси и двигатель наверное уже вынести не могли.

Шасси можно было усилить. Если конечно занятся своевременно. Ну и о движке в 100-150-200 сил стоило занятся пораньше.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #661072
Шасси можно было усилить.

Вот это и странно. Для увеличения стойкости бронекорпуса пошли на полную переделку и поставили листы с наклоном (жуткое усложнение). Однако кардинально усиливать подвеску не стали, потому как мотор всё равно увеличение веса не вытянет.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #661072
Ну и о движке в 100-150-200 сил стоило занятся пораньше.

Тут своих сил не хватит, надо иностранный движок купить и замодернизировать его. Вот в этом и была проблема, с М-17 немцы подмогли, а специальных танковых в 200 сил ни у кого и не было.
Вот купили у американцев GMC 6-71. А ведь весил этот 190-сильный дизель 1250 кг, против 950 кг В-2.

Не надо забывать, что СССР была передовой страной в танкостроении и иностранцы тут были не помощники.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #661098
а как поляки спромоглись на дизель на 7ТП?

Заурер купили и освоили. Но ведь 110 сил погоды не делают.
Вот Майбах HL108 хорошо бы для наших танков подошел.

Ну а в целом мне не совсем понятно, кто занимался нашими танковыми моторами, были это специальные КБ, или их  разрабатывали группы при танковых заводах.

Понятно почему нашим понравился Пц3. Танк с виду не сложный, однако с большими перспективами. Та же башня всего на 10 см меньше по диаметру огромной башни Т-28. В такую у нас без проблем бы поставили 76 мм.

Отредактированно адм (05.02.2013 15:06:13)

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #661106
Смотрю на разрез т-34, так там тоже МТО в полкорпуса.

В весьма тесном Т-34, с погоном в 1420, без верхнего люка мехвода, в корпусе длиной 5,8 м, МТО занимало 2,7 м.
В БТ-7 МТО было немного меньше - 2,5 м, У КВ - 2,6 м, у Т-28 побольше - 3 м. Разница - за счет размер КПП и воздуходувки.

Погон башни Т-28 - 1620 мм, КВ - 1530 мм. То есть такой танк (с люком м/в в крыше) будет размером с КВ.

Отредактированно адм (05.02.2013 15:21:08)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #660950
Простите, а можно более развернуто?

Сравните огневую мощь, защиту и подвижность современного ОБТ и самого "продвинутого" тяжелого танка (например Т-10).

адм написал:

Оригинальное сообщение #661054
мотор ГАЗ-11 в 70 л.с. (из спарки ГАЗ-202) весил 315 кг, а один М-17 - 550 кг (без навесных).

Вес двигателя М-11 с коробкой передач составлял 290 кг. При этом, картер изготавливался из чугуна. http://www.zr.ru/archive/zr/1940/12/shi … -gaz-11#10

адм написал:

Оригинальное сообщение #661054
Минусом конечно был высокий расход горючего (хотя удельный расход в 260-290 г/л.с./ч был на уровне с любыми бензиновыми, например ГАЗ-11 - 270 г/л.с./ч). Просто л.с. было очень много.

Заметьте - М-17 потреблял авиационный бензин (Б-78), а ГАЗ-11 - низкооктановый автомобильный.

адм написал:

Оригинальное сообщение #661054
военные мечтали о танковом моторе на тяжелом горючем

Военные мечтали о танковом моторе. Дизель - не панацея. До середины 70-х военные во всем мире использовали карбюраторные двигатели. Во время войны, англичане и американцы, имевшие неплохие дизеля, все же предпочитали карбюраторные двигателя на своей БТВТ. Дизель наши танкисты получили потому, что больше нечем было заменить М-17.

адм написал:

Оригинальное сообщение #661054
недостаток М-17Т - огромные размеры

Не согласен. Размеры М-17Т - 1634х866х1172; В-2 - 1558х1116х1072. Как видите - практически одинаковы.

адм написал:

Оригинальное сообщение #661093
СССР была передовой страной в танкостроении и иностранцы тут были не помощники.

Точнее стала ею уже в годы войны. Именно из из иностранного опыта и выросло советское танкостроение. Практически все довоенные танки или технологии имели иностранные аналоги.

адм написал:

Оригинальное сообщение #661104
занимался нашими танковыми моторами, были это специальные КБ, или их  разрабатывали группы при танковых заводах.

Созданием танковых двигателей занималось КБ Ленинградского завода опытного машиностроения № 185 имени С. М. Кирова (разрабатывал 5 двигателей воздушного охлаждения, ни один доведен не был), ХПЗ (БД-2 ставший В-2) и ГАЗ (переделал Додж Д-5 Экспорт в ГАЗ-11).

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #661106
Если это на испытаниях выявится, разве будет так сложно ослабить упругие элементы

А это перенастройка производства и прощай унификация. Но дело в другом. Уже тогда блокированная (или балансирная) подвеска перестала устраивать военных. Она, хоть и позволяла иметь высокую плавность хода на невысоких скоростях движения, однако имела малую энергоемкость и живучесть.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #661106
Смотрю на разрез т-34, так там тоже МТО в полкорпуса.

А теперь сравните "пол корпуса" Т-35 и Т-34 (в сантиметрах).

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #661106

Большей частью из-за трансмиссии, а не от боевых повреждений.
Анализа причин выхода из строя вне боя ЬТВТ в 1941 г. у нас нет и не будет. Можно только догадываться. Здесь и многочисленные поломки (причем не только агрегатов трансмиссии), и не освоеность техники, и нехватка горючего, и просто бросание техники. Но конкретно по Т-35 статистика есть.  Из 47 танков Т-35, потерянных в 8 мк, 31 вышел из строя из-за поломок или израсходования моторесурса. При этом - у 7 танков (23%) вышла из строя именно КПП, а всего, из за неполадок с трансмиссией, потеряно 22 (71%) машины. И эту трансмиссию вы предлагаете взять за основу?

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #661106
Период 33-36 гг. более благоприятен.

Этот период абсолютно не благоприятен. Идут поиски того, каким должен быть танк, как он должен действовать в будущей современной войне. Нет никакой боевой практики. Толчек даст только война в Испании. Именно после обобщения ее опыта и начнет вырисовываться перспектива развития танкостроения.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #661106
2. Установлены дипотношения с США - легальная возможность брать кредиты и тп.

Экономическое сотрудничество с США началось в 1921 г., когда компания Standard Oil Co построила в России нефтеперерабатывающий завод. С 1927 г. компании США начинают финансирование индустриализации в СССР. В 1927 году компания Kuhn Loeb and Co предоставила заем для Советского Союза в размере 65 млн. долларов и была объявлена американской прессой основной структурой, финансирующей первую пятилетку. В 1928 году, национальный банк «Rockefeller’s Chase National Bank» начал продавать советские облигации в США. Дипломатические отношения были установлены позже - в 1933 г.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #661106
3. Начав выпуск таких танков, на польшу можно положить прибор.

На Польшу да. Хотя наши не забывали от сокрушительном поражении, которое нанесла РККА гораздо более слабая армия Польши. Но, за Польшей стояли страны Антанты да и страныБалтии, в случае войны, были бы с ней. Поэтому тут на первое место выходило качественное превосходство ВС. А для этого необходимо было много танков, причем не завтра, а уже "вчера". Именно поэтому и клепали, в спешном порядке, относительно простые и дешевые легкие танки. Ваше же предложение - практически остановка всего танкового производства на N-ное время, а затем, существенное снижение выпуска танков.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #661106
Процентов на 35. Но для державы это подъемно

А что, кроме как развитие танкостроения, у СССР других задач нет? А строительство флотов, энергетики, индустриализация значит побоку? Нет, не подъемно это было нищей стране, которая только начала проводить индустриализацию. Тем более, что экономической отдачи индустриализация практически не давала - работала в основном на оборону.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #661106
А в 37-39 гг нагоним все в полной мере.

В 1937-39 гг., по опыту Испании, конфликтов на ДВ, Зимней войны, начавшейся ВМВ, программу пришлось бы свернуть и заняться тем, что конкретно начали делать с 1937-39 гг. Весь танкопром пришлось бы перестраивать заново, но вот откуда брать средства, если бы их потратили так, как предлагаете вы?

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #661106
Потому и провоевали до 44-го, что это был Карельский фронт.

Войска противостоящие КФ не имели противотанковых вооружений? Или там не было развитых укреплений? Впрочем, на других фронтах Т-26 то же "засветился". так например, он упоминается в донесениях про штурм Сапун-горы в 1944 г. Кстати, эти танки воевали до 1944 г. и против нас - у финнов. И не только пержили войну, но и служили им до 70-х.

zamok написал:

Оригинальное сообщение #661154
Вес двигателя М-11 с коробкой передач составлял 290 кг.

Действительно, в моем справочнике 315 кг с КПП (1958 г.)

zamok написал:

Оригинальное сообщение #661154
Военные мечтали о танковом моторе.

Именно о дизеле. Тут была завязана структура нефтепереработки. При прямой перегонке нефти на определенное количество бензина получается определенное количество дизельного топлива и керосина. Без увеличения количества потребителей тяжелых нефтепродуктов невозможно было увеличить выпуск бензина. А потребителей тяжелых нефтепродуктов в гражданской сфере СССР было мало.

zamok написал:

Оригинальное сообщение #661154
Точнее стала ею уже в годы войны. Именно из из иностранного опыта и выросло советское танкостроение. Практически все довоенные танки или технологии имели иностранные аналоги.

Эти иностранные аналоги у себя на родине массово не выпускались.
Более-менее серьезную танковую промышленность в середине 30-х имела только Франция. Хотя Англия тоже производила танки, но количественно с СССР сравнения не было (качественно были на равном уровне). Германия еще только начинала строить танкетки (хотя потенциал промышленности был высокий). США танковой промышленности не имели вовсе, а первыми образцами конца 30-х можно было разве что новобранцев пугать. Хотя учились американцы быстро, тут им развитая автопромышленность была в помощь.