Вы не зашли.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #660847
Тогда про корабли: какие немцы, когда именно, и против каких снарядов сочли цементировать менее 140мм невыгодным?
Да всё "немецко-фашистское" поколение в части крейсеров: то есть калибр до 203-мм включительно.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #660639
Много чему...Содержание углерода - 0,30–0,59%
Нет, чему-то вполне определенному. В документации по конкретному кораблю этого нет, только указание материала. Стандарты на материалы определялись в спецификациях для поставщиков материалов для строительства кораблей ВМФ, которые обновлялись время от времени. Допустимые параметры medium steel должны определяться в действовавшей на момент заключения контрактов спецификацией и могли меняться со временем, а на чертежах обозначение было одинаковым - MS.
Скивыч написал:
Оригинальное сообщение #660764
А не от "mild"?
В данном случае нет.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #660639
О механических характеристиках (о стойкости, если хотите) относительно тонкой (ок. 4-5") цементированной брони.Вопрос в том, что, например, немцы считали что при толщинах менее 140 мм цементация никаких преимуществ не даёт (кроме усложнения производства) по сравнению с Wh, в виду относительно малой толщины "мягкой" подложки...
Это не вопрос, а утверждение. :-) А в чем вопрос?
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #660854
Serg написал:Оригинальное сообщение #660847Тогда про корабли: какие немцы, когда именно, и против каких снарядов сочли цементировать менее 140мм невыгодным?
Да всё "немецко-фашистское" поколение в части крейсеров: то есть калибр до 203-мм включительно.
А на ком из них стояли нецементированные плиты толщиной близкой к 5 дм или выше?
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #660854
Да всё "немецко-фашистское" поколение в части крейсеров: то есть калибр до 203-мм включительно.
Как-то мутновато. Окунь пишет что Used new-composition Krupp Steel Type PP755. Improved form of "KRUPP CEMENTED" (KC) face-hardened armor for plates from 3.94" (10cm) to 5.91" (15cm) thick used exclusively by the Pocket Battleships.
И The U.S. Navy obtained secretly through Sweden some 5.12" (130mm) plates of this type in 1934 and tested them extensively in 1934-36 with AP and Common projectiles, which is where I got my plate quality figures, below.
То бишь 10-15см цементированная броня стояла на Дойчах (крейсера) и даже экспортировалась за границу (13см). Значит она с какой-то целью а) производилась б) применялась что противоречит утверждениям выше.
wi написал:
Оригинальное сообщение #660969
Нет, чему-то вполне определенному.
Тогда назовите это определённое.
Как Вы сами отметили просто MS даёт большой разбег для толкований.
wi написал:
Оригинальное сообщение #660969
Это не вопрос, а утверждение. :-) А в чем вопрос?
Вопрос скорее в подходе "броневиков" в изготовлению плит.
Будем считать его частным: какая минимальная толщина возможна для цементированной брони.
wi написал:
Оригинальное сообщение #660969
А на ком из них стояли нецементированные плиты толщиной близкой к 5 дм или выше?
На "хипперах"...
Serg написал:
Оригинальное сообщение #660971
Как-то мутновато.
Не более мутно чем у Окуна...
Данные о применении цементированной брони на "карманниках" (и только в башенной броне) есть только у Коопа-Шмольке.
Но после того как они Wh обозвали KC n/A у меня доверия к ним особого нет.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #661005
Не более мутно чем у Окуна...Данные о применении цементированной брони на "карманниках" (и только в башенной броне) есть только у Коопа-Шмольке.Но после того как они Wh обозвали KC n/A у меня доверия к ним особого нет.
Да ладно. Ну не нравится Окунь (он то вполне определенно пишет о 10см цементированной броне) или Копошмольке есть еще Уитли
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #661005
Будем считать его частным: какая минимальная толщина возможна для цементированной брони.
Немного неконкретный вопрос. Если о немцах то потребителей брони иногда и 80мм устраивало, судя по таблице ;-)
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #661005
Тогда назовите это определённое.
Определенно не знаю. Я этим вопросом не интересовался.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #661005
Будем считать его частным: какая минимальная толщина возможна для цементированной брони.
Это вопрос скорее философский, его можно отнести и к максимальной толщине. Фактически у американцев меньше 5 дм я ничего не помню, хотя эти 5 дм могли сужаться на части высоты. У англичан было 4.5 дм C (мне кажется, что я у кого-то из англичан встречал и 4 дм C, но не могу вспомнить у кого).
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #661005
На "хипперах"...
Что конкретно на "хипперах"?
Serg написал:
Оригинальное сообщение #661285
Да ладно. Ну не нравится Окунь (он то вполне определенно пишет о 10см цементированной броне) или Копошмольке есть еще Уитли
Спасибо, будем посмотреть.
Меня там только одно слово смущает - weldable
А маленькая ложь рождает большое недоверие...(с)
Интересно, что Грёнер ничего конкретного по броне не пишет.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #661285
Немного неконкретный вопрос.
Меня он интересует, так сказать, с технологической точки зрения.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #661285
Если о немцах то потребителей брони иногда и 80мм устраивало, судя по таблице ;-)
Думаю, не всегда устраивало.
Если принять применение КС на карманниках как данность, то это единственный пример тонкой цементированной брони у немцев.
wi написал:
Оригинальное сообщение #661403
Что конкретно на "хипперах"?
Боевая рубка - 150 мм Wh
Лобовые плиты башен - 160 мм Wh
Наклонная "лобовая" плита крыши - 105 мм
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #661438
Боевая рубка - 150 мм Wh
Лобовые плиты башен - 160 мм Wh
Вообще-то это больше заявленных 140 мм и больше, чем цементированный верхний пояс на Бисмарке, следовательно броня Wh была принята по другим соображениям, а не из-за трудностей с KC. Кстати, на CL-49 рубка класса B, а пояс той же толщины - класса A.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #661438
Наклонная "лобовая" плита крыши - 105 мм
Это заметно тоньше, чем 5 дм. Нецементированная броня могла применяться по тем же соображениям, что и для лобовой плиты.
В итоге на тезис о 140 мм пороге на примере немецких крейсеров не подтверждается.
wi написал:
Оригинальное сообщение #661816
В итоге на тезис о 140 мм пороге на примере немецких крейсеров не подтверждается.
Философия, однако...
Ну да ладно: за отсутствием "прямых документов" продолжать спор не вижу смысла.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #661438
Спасибо, будем посмотреть.
У Уитли один "гвоздь" нашёл: барбеты на "карманниках" были из Wh а не из какой-то мифической "свариваемой" K.C.s.
И пояс тоже...
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #661840
Философия, однако...
Вопрос изначально такой. Можно его расширить. Например - 200 мм KC лучше чем 200 мм Wh? Если да, то почему?
Отредактированно wi (16.02.2013 05:56:07)
wi написал:
Оригинальное сообщение #665500
Вопрос изначально такой. Можно его расширить.
Ага...
wi написал:
Оригинальное сообщение #665500
Например - 200 мм KC лучше чем 200 мм Wh? Если да, то почему?
Лучше...
Например тем, что 8" бронебойный начинает пробивать КС на полмили ближе чем Wh...
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #665516
Лучше...Например тем, что 8" бронебойный начинает пробивать КС на полмили ближе чем Wh...
Это оттуда же что и 140мм?:-)) Вот смотрю графики пробиваемости 203мм GkDos100 и вижу что к примеру на нормали дабы пробить 200мм КС 122кг Psgr L4/4 требуется скорость 450-465м/с, в зависимости от состояния снаряда, а для гомогенки 470м/с. Значит составители документа считали что ББ пробивает КС на несколько десятков/сотен метров ДАЛЬШЕ.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #665596
Это оттуда же что и 140мм?:-))
Нет...
Это из Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschosswahl. Heft E.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #665596
Значит составители документа считали что ББ пробивает КС на несколько десятков/сотен метров ДАЛЬШЕ.
А это смотря с чьей стороны считать - своей или противника.
Разница примерно в 850-900 м.
В общем написал изначально довольно криво.
200 мм КС начинает пробиваться с дистанции 156 гм и менее
200 мм Wh - со 146-148 гм
Ок, для нормали КС однозначно хуже. Теперь смотрим под углом скажем 60гр (или 30 от нормали) при тех же вводных: КС ~580м/с (вошедший снаряд разрушен) - ~715м/с (в целом виде) гомогенка 620м/с. Вот где то здесь и следует искать ответ почему 200мм КС лучше. Что ув.wi и спросил :-)
Отредактированно Serg (16.02.2013 16:38:35)
wi написал:
Оригинальное сообщение #661403
У англичан было 4.5 дм C (мне кажется, что я у кого-то из англичан встречал и 4 дм C, но не могу вспомнить у кого).
Вспомнил - погреба на КрТ типа "Кент" (стенки - 4 дм C)