vov написал:

Оригинальное сообщение #661062
Достаточно сравнить его с "защищёнными" "европейскими" КрТ - Альжери и Полой. Если угодно, это совсем несложно сделать. ККР примерно равне им по защите и уступает по вооружению и скорости.

Будьте так добры.

vov написал:

Оригинальное сообщение #659655
Корабли с КТЭУ не так часто дают этот пресловутый полный ход. Особенно тот, который "по паспорту".

Во время ВМВ на британских эсминцах категорически запрещалось давать свыше, ЕМНИП, 60% полной мощности - кроме самых крайних случаев.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660299
han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660271
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660080
А вот в 20-30-хх были схемы когда на крейсерском ходу могли работать два вала из четырёх, а два оставшихся - свободно проворачиваться под действием набегающего на винты потока или "подкручиваться" специальными маломощными двигателями. Вы про это вообще знаете? А Ваши консультанты?

Представте себе знал ещё до института,так что я и мою консультанты в курсе.Тем более чуть выше мы обсуждали это на примере "Худа".Вы видимо упустили.

А раз знали, зачем написали вот это: "А корабли с холодными турбинами в море не ходют!"?
Сейчас может и не ходят, а в 20-30-х ходили. А мы как раз об этих временах проектирования и постройки "карманных линкоров".
Вы таким образом пытались надавить на нас авторитетом "плавали - знаем!" и ввести в заблуждение?

Ты только сейчас это понял?

vov написал:

Оригинальное сообщение #661118
"Освободительная армия" была незначительной.

Она себя потом показала. Её послевоенный процесс очень хорошо показал, на чьей стороне были многие индусы.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661151
Её послевоенный процесс очень хорошо показал, на чьей стороне были многие индусы.

А на Токийском трибунале был такой судья:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% … 0%BE%D0%B4
На процессе он был одним из нескольких судей, представивших особые мнения, и единственным, посчитавшим, что обвиняемых следует полностью оправдать: по его мнению, раз такие преступления, как «развязывания агрессивной войны» и «преступления против мира и человечности» были определены Союзниками лишь после войны, то их нельзя применять к деяниям, совершённым до их формулирования.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #661139
Будьте так добры.

Пожалуйста.

Вот ККР - Альжери

Одинаковые или примерно элементы:
1) Водоизмещение (А - 10300 ст., ККР - вряд ли меньше.)
2) торп.вооруж. - по 6-533-мм ТТ
3) авиавоор. - по 2-3 ГСМ (реально было бы по 1)

4) зен.арт: 9-120 против 12 - 100
по 16 крупнокал.пул.
У А некий бонус в виде 8-37.

Остальное различается в ту или иную сторону.

Наиболее интересное - защита:

1) Борт цитадель - 140 против 110 + 40. Длина - оба около 60%
2) Траверзы 140 против 70
3) Оконечности - 25 против 15 (констр.сталь)
4) Верх борта - 22 против ? (констр.сталь)

5) Палуба цитадель - 50 + 25 нижн против 70 + 22 (констр.сталь) верхн.
6) Палуба оконечности - 25 против 30.

7) Артиллерия - ГК 140 лоб/80 накл./80 крыша/50 бока против 100 лоб/70 крыша/70 бок.
8) барбеты 150 против 70

9) рубка 200/100 крыша против 100/70 крыша.

Ходовые качества: 70000 лс = 29(?)уз против 84000 лс = 31 уз (реально 6 часов - 31,7)
Дальность: ? против 8000(15)


Ну, и наконец: 6 орудий против 8.

ККР имеет в явном виде только более толстые траверзы и барбеты. Более толстая лобовая прила ККР компенсируется верхним наклонным листом, имеющим невыгодный угол на больших дист. Всё остальное равно или хуже.
А. лучше защищён сверху.  У ККР несколько лучше защищена артиллерия. (Ему нужно:-).

В общем, не видно особых преимуществ ККР, которые компенсировали бы отсутствие 25%-33% (от чего считать) артиллерии ГК.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661151
Её послевоенный процесс очень хорошо показал, на чьей стороне были многие индусы.

Это относительно понятно с моральной точки зрения. "Свои" всё же. Хотя были индусы, считавшие их предателями.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661152
Т.е. снова пол-часа/час для водотрубных котлов, а для огнетрубных - так вообще 5-6

Да, в огнетрубных приходится нагревать и переводить в пар много больше воды сильно менее эффективным способом. Абакус в свое время показал это расчётами достаточно убедительно.
После разогрева и дачи пара разница уже не особая, рскнул бы сказать, несущественная.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661152
ещё 2 вопроса есть, на которые я пока ответа не нашёл:1. как влияет угольное отопление котлов на скорость разведения в них пара?
2. вот эти нюансы с "менее продвинутыми" ЭУ с их кучей котлов - они же тоже как-то должны влиять на скорость получения пара турбинами?

Надо будет искать в работах времён ПМВ. Тогда такие сравнения любили. Насколько они будут показательными, другое дело.

1) Из общих соображений понятно, что при угольном отоплении скорость разведения паров будет меньше (скорее заметно или сильно меньше). У угля меньшая удельная теплоёмкость, чем у жидкого топлива, он медленне воспламеняется и сгорает, не говоря уже о таких мелочах, как однородность горения, которую обеспечивают форсунки, против закидывания лопатой.
Опять же, это важно при разведении паров. При их поддержании все эти факторы не столь важны. Вплоть до момента, когда кочегары не начнут падать от усталости:-).

2) Насчёт "многокотловых" кораблей: вроде и ув. Хан-Соло вроде сразу согласился, что разведение паров на них будет боле медленным по сравнению с этими "безличными" нормами. (Явно относящимися к высоконапорным современным котлам.)
Градаций там наверняка куча: и по количеству воды/праметрам пара в каждом, и по общему числу, и по соединению паропроводами. Понятно только одно: чем котлов больше, тем больше возможностей для всякого рода заминок и необходимого "мёртвого времени" для каждой из пераций продувки, подсоединения к гл.магистрали и т.д. Даже при одинаковых (по типу) котлах.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661152
Что переносит нас как бы не к началу

Если считать по конструкции котлов/турбин/дизелей, наверное, да.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661152
Если под "уловками" понимать огромную матпомощь и даже серьёзное размышление над тем, а не помочь ли французам у Дьен Бьен Фу парой "ядрён-батонов" - то да, уловки были

История с мыслями о АО известна: некоторые симпатычные военные США ну очень хотели его хоть где-нибуть применить. Сочли Вьетнам за хороший полигон ввиду удалённости СССР и некоторых опасений за Европу:-). Потом, это когда речь пошла о полном выносе французов.
Тем не менее, кроме всё того же старого оружия (и отчасти далеко не бесплтного) американцы помочь не торопились. Предпочли не особо спеша занять освободившееся место.

Впрочем, этот момент политики непрост во многих аспектах.

vov написал:

Оригинальное сообщение #661213
Зато у Альжери он ещё и довольно широкий.

Имеется ввиду высота?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660299
А это гипотетический вариант. Необходимый для уяснения того простого факта, что если пара в котлах (по любой причине) не будет - то турбина хоть холодная, хоть горячая работать не сможет.

Не надо гипотетических вариантов,если есть реальные:читаю я плохо,а потому не знаю,были ли у когото так оборудованные причалы.Ещё с ПМВ было другое:плавбаза или какой-то корабль давал пар соседу.Это реально.И запустить турбину можно и вспомогательные агрегаты.Поэтому ситуация реальная,рассмотрим.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660299
А раз знали, зачем написали вот это: "А корабли с холодными турбинами в море не ходют!"?

Почитайте свои посты-Вы не оговорили эту ситуацию.Я же знаю,что холодная турбина в море корабль не движет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660299
Сейчас может и не ходят, а в 20-30-х ходили. А мы как раз об этих временах проектирования и постройки "карманных линкоров".

Я и уважаемый vov выше разбирал ситуацию и вроде к согласию мы пришли.И применительно к тем временам.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660299
Вы таким образом пытались надавить на нас авторитетом "плавали - знаем!" и ввести в заблуждение?

Это я,сухопутная крыса пытался задавить Вас,моряка-практика не существующим авторитетом?
Моя мания величия ещё не доросла,будем работать над собой.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660299
А у Вас голландцы должны были всё точно предсказать за 10 лет и скорректировать кораблестроительную программу

Да нет,меня-"гения" в советниках не было,а тем не менее голландский ВМФ принял меры по усилению,а не замене.Видели значит и разобрались в ситуации.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660299
Вот только когда эти ограничения (торговое эмбарго) были введены, а? Дату не назовёте ли?

В 1941,емнип.А это разве было не предсказуемым?Бабочки летят к огню,государства-к войне.Хм,афоризм вышел.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660299
Однако, в итоге ни Испания ни Аргентина на воевали.

Как Вы говорили,переиначиваю:им хрустальный шар не достался.И идульгенции от войны не было.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660299
Но Вы его представили, как панацею для голландцев, а вот это уже дискутируемый вопрос

Я?!Мы разобрали с Вами вариант присутствия этих кораблей в Яванском море и сошлись,что в этих условиях и с этими противниками ожидать иной развязки не стоит.Панацеей проект не выглядел и в глазах специалистов 30х,хотя по их мнению имел высокие шансы(у них не было информации,которой располагаем мы).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660299
Можно в виде цитаты? Типа: "ЭМ пр.7, в море на ходу, котёл холодный, выйдет в режим за 7 минут", вот как-то так.

Владимир,я инструкции по эксплуатации писал и ими до сих пор пользуются в нескольких странах.А потому открою маленькую тайну:если написать там ерунду,на первой же пробе облажаешься прилюдно.Потому если писали 7 минут-значит могли,тогда и ответственность выше была.Однозначно могли.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660299
Ещё раз - при одинаковом режиме нагрева, какое количество воды быстрее закипит? 1 тонна или 3 тонны?

Одна.А что Вы пытались сказать?Не совсем понял.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660299
За сколько времени от получения команды на ввод в действие холодный котёл выйдет на максимальную производительность пара установленных параметров.

Я попытаюсь дать информацию от практиков того времени(Из книг).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660299
Т.е. в данный конкретный момент времени пара на корабле столько сколько нужно для полного хода нет.

Согласен.Потому и писал как это можно ускорить.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660299
Раз Вы перед этим заявили, что "пар на корабле есть всегда и в нужном количестве", значит Вы априори согласны на любые начальные условия.

Вы как юрист.Ладно,почитайте ситуацию по механизмам на "Новороссийске" перед взрывом.Про нужное количество пара там есть.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660299
А если Вы ещё попытаетесь на вентиляции сэкономить 3 минуты, то это тоже сознательное вредительство - попытка взорвать котёл.

Разве мы не разобрали этот вопрос ранее?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660299
Т.е. Вы признали свою неправоту?

Я есмь ...Да нет,просто устал:кадровые проблемы,когда один за трёх,а вечером вторая смена-устаёшь.Я ещё повоюю.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660299
Нас интересует когда пар от данного котла пойдёт в главный паропровод и далее на турбины

Давайте уточним:от работающего или холодного?

Отредактированно han-solo (06.02.2013 15:56:48)

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #661271
Имеется ввиду высота?

Да, конечно.
Впрочем, он всё же и подлиннее, чем у ККР.

Забыл отметить такие моменты, как мореходность, заливаемость и т.д. - тут вроде оба корабля должны быть примерно одинаковыми, судя по корпусам.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #661300
но на мой взгляд тут нужен паротурбинный вариант карманного линкора, дальность хода может быть уменьшена, а вот скорость хода и защиту можно было бы немного усилить

Да и исходный вполне сгодился бы.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #661300
стоило бы уделить внимание минному оружию, причем современным минам с неконтактным взрывателями (глубины позволяют), для применения легкими силами и ПЛ, это могло составить проблему для японцев побольше чем два даже новых БРБО

Только в некоторых районах ГОИ. Потом, мины - суть сугубо пассивное оружие. Тралятся к тому же.
Идея в духе финнов заманчива, но финнов подкрепляли известно кто.
В принципе, голланды создали довольно развитый и сбалансированный флот. Только очень слабый, что изменить в принципе сложно.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661364
Не надо гипотетических вариантов,если есть реальные:читаю я плохо,а потому не знаю,были ли у когото так оборудованные причалы.Ещё с ПМВ было другое:плавбаза или какой-то корабль давал пар соседу.Это реально.И запустить турбину можно и вспомогательные агрегаты.Поэтому ситуация реальная,рассмотрим.

Господи, давно читаю эту тему, и тихо бприбалдеваю от ваших с уважаемыми Владимиром Сидоренко и Евгением Пинак бессмысленных и беспощадных споров по силовой установке и ее режимам работы. По вводной что, война всегда наступит 22 июня и непременно в Пирл-Харборе?
По идее, во время боевых действий, днем наверху всегда будет (ну или теоретически должен) висеть свой гидросамолет - ну, или когда сигнальцы увидят чужой, - один фиг, пока эскадры сойдутся на дистанцию прямой видимости, можно любую тогдашнюю силовую установку на боевой режим вывести без напряга. Ну кроме разве что огнетрубных котлов :-)
А ночью, если будет столкновение, дело решит то, кто быстрее и точнее даст торпедный залп ;-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #661564
Идея в духе финнов заманчива, но финнов подкрепляли известно кто.

У финнов были шхеры, да еще и возле "дома", а не огромный архипелаг с кучей не самых маленьких островов. Этот опыт не экстраполируется, увы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #661564
В принципе, голланды создали довольно развитый и сбалансированный флот. Только очень слабый, что изменить в принципе сложно.

Не надо быть жлобами, только и всего. Глядя на японцев, с их экономикой, и сравнивая ее с голландской - там можно было такого понастроить! - да еще при этом и жалование морячкам во время платить, чтоб те не бунтовали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #661567
Несколько раздражает это - "идеальный Кр".

"Рекламный слоган"(С) - закон жанра.

vov написал:

Оригинальное сообщение #661567
По факту, проект любопытный. Но, как пытался показать выше, Альжери будет более сбалансированным. А, например, японский КрТ - более сильным.

И у французов, и у японцев их "идеал" получился не просто так, а в процессе развития. Им было на что опираться.
Чисто альт-исторически, начни голландцы строить нормальный флот, вполне возможно, что и из проекта Гофмана выросло бы что то красивое не только на бумаге. А еще лучше, поскольку никаких соглашений они не подписывали, сразу строить что-то "крейсеробойное", ну и кучу эсминцев с ПЛ в придачу.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #661572
У финнов были шхеры, да еще и возле "дома", а не огромный архипелаг с кучей не самых маленьких островов. Этот опыт не экстраполируется, увы.

Ага.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #661572
Не надо быть жлобами, только и всего. Глядя на японцев, с их экономикой, и сравнивая ее с голландской - там можно было такого понастроить! - да еще при этом и жалование морячкам во время платить, чтоб те не бунтовали.

Тогда бунтовали бы широкие массы:-).

Сложно сравнивать Японию и Голландию тех лет. Да, ВВП разнятся не настолько, насколько ВС и флот в частн. Но и менталитет и традиции совершенно другие.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #661572
И у французов, и у японцев их "идеал" получился не просто так, а в процессе развития. Им было на что опираться.

И это верно.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #661572
Чисто альт-исторически, начни голландцы строить нормальный флот, вполне возможно, что и из проекта Гофмана выросло бы что то красивое не только на бумаге.

Как и это.
Но они рассчитывали на точечные усилия (в разумном с их точки зрения) объёме с помощью соседних товарищей.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #661572
давно читаю эту тему, и тихо бприбалдеваю от ваших с уважаемыми Владимиром Сидоренко и Евгением Пинак бессмысленных и беспощадных споров по силовой установке и ее режимам работы.

Почему? Это интересный и достаточно важный вопрос - в некоторых случаях крейсерства.

AVV

AVV написал:

Оригинальное сообщение #660435
Похоже, это уже традиция - вспомните аварию "Славы" в 1910 г., когда "Цесаревичу" пришлось буксировать ее в Гибралтар. В общем, sad, but true

Вот так и живём - по традиции


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #661043
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660299
"4.2.5. Поддержание котла в горячем резервеВ котле находящемся в горячем резерве, давление пара должно поддерживаться в заданных пределах для обеспечения возможности ввода котла в действие в кратчайший срок. С этой целью периодически производится подъём давления пара в котле, после чего происходит понижение давления в результате медленного естественного остывания котла при выключенном горении.

Спасибо! В инструкции всё написано чёрным по белому.

А то! У меня и ещё есть

vov написал:

Оригинальное сообщение #661043
Понятно, что в таком режиме топливо расходуется на подогрев окружающего пространства:-). Т.е. такой режим в принципе не является наиболее экономичным. Зато при этом котёл можно ввести в дело относительно быстро.

Совершенно верно. Для экономии принято, чтобы работал "один котёл в эшелоне" (см. выше про "Максим Горький").
А держать котлы в горячем резерве приходится уже по оперативно-тактическим соображениям, когда экономия отступает на второй план.

vov написал:

Оригинальное сообщение #661043
Относительно - поскольку время зависит даже от того, в какой стадии "цикла" (подгрев-остывание) он находится.

Совершенно верно. Если кораблю понадобилось увеличить скорость почти сразу после окончания последнего подъёма давления пара в котле, который определён в горячий резерв, то вывести его в режим возможно будет быстрее, чем если это произойдёт непосредственно перед очередным подъёмом давления пара в котле.

vov написал:

Оригинальное сообщение #661043
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660299
Какое-то количество есть. Но его может не быть столько сколько нужно для немедленной дачи кораблём полного хода.Если кораблю с 3-мя ТЗА для развития полной мощности, а значит и скорости, нужен пар от 12-ти котлов, значит от 12-ти.Если в данный конкретный момент времени у него работают только 4 котла, значит в данный конкретный момент времени он полный ход не даст.Т.е. в данный конкретный момент времени пара на корабле столько сколько нужно для полного хода нет.

Да, Вы уже настолько ясно всё разжевали, что не понять просто невозможно. Даже специалистам:-).

Если не хотеть чего-то видеть, то и не увидишь

vov написал:

Оригинальное сообщение #661043
В итоге можно сделать только один вывод: время дачи полного хода (с экономического) для корабля с КТЭУ есть величина заметно неопределённая. Слишком от многих факторов она зависит: от числа и типа котлов, их состояния, числа турбин и их использования, варианта экономического хода и т.д. и т.п. В сущности, это было понятно с самого начала, и о т ом с начала же и говорилось.

Применять нормативы (тем более, не относящиеся к конкретному времени и конкретным КТУ) означает очень грубо обозначить минимальные пределы. Можно эти пределы ещё понизить за счёт экстренных мер (и опытной машинной команды), но "заштатные" режимы означают риск, бОльший или меньший.

Верно. Поэтому я и спрашивал о нормативном времени ввода одного котла с холодного состояния. Это минимальная величина при обычных обстоятельствах.

vov написал:

Оригинальное сообщение #661046
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660080
А это понятие не после ли Первой мировой возникло, как оправдание для раздела/распада Германской, Австро-Венгерской и Российской империй, а заодно и Турции?

Возникло оно действительно вместе с Лигой Наций, но вот характер мирового бедствия приобрело только после ВМВ.

Ну, не сразу. Так что применительно к ЮВА сразу после войны этот принцип не очень-то применялся

vov написал:

Оригинальное сообщение #661046
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660080
Но финиша не бывает без старта. А он начался в ЮВА в 45-м. Бирма, Индонезия, Вьетнам.

Сложно сказать. Бл.Восток дал побеги:-) примерно тогда же. А первые - так ещё до войны.

Если считать все бунты и беспорядки "побегами", то да. Но это всё было задолго до "Бл.Востока". Рифская республика это и пораньше и покруче "ближневосточных побегов". Однако же - раздавили.

vov написал:

Оригинальное сообщение #661046
Локальное же влияние войны для стран ЮВА отрицать бессмысленно. Обитателям колоний достаточно было увидеть, насколько шаткими являются возможности их "хозяев"...

Об этом и речь. Так что первыми из европейских колоний независимость получили именно страны ЮВА.

vov написал:

Оригинальное сообщение #661046
Лучше, но отнюдь не хорошо.

А мы именно об относительном соотношении

vov написал:

Оригинальное сообщение #661046
Насчёт Бирмы: встречал замечания о том, что для Британии в конце 40-х она не представлялась экономически ценным элементом.

Да-да, теперь англичане всем расскажут, что с самого начала были не против независимости Бирмы

vov написал:

Оригинальное сообщение #661046
Малайю пытались удержать, хотя формально она далеко не вся являлась "владением Короны". Как и Индия. Между прочим, последняя "японских веяний" сама практически не испытала. Что не помешало ей взяться за дело практически в те же сроки.

Чандра Бос был очень влиятельным политиком в Индии. Его популярность немногим уступала Ганди.

vov написал:

Оригинальное сообщение #661046
Основная причина крушения БИ всё же в её слабости на тот момент. И в политическом решении империю не удерживать. Франция вот мелкие осколки нынешних "заморских деп-тов"удержала без проблем.

Как и Британия - Бермудские, Фолклендские, Каймановы о-ва, Чагос, Гибралтар...
Как это согласуется с "политическим решением империю не удерживать"? Или здесь удерживаем, а здесь не удерживаем? И как на этом фоне смотрится Северная Ирландия?

vov написал:

Оригинальное сообщение #661062
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660080
Так усилением флота все страны занимались. Возьмём, например, Испанию. Взяла зачем-то и построила 2 тяжёлых крейсера и хотела 3-й. А во Вторую мировую так и не вступила.Или вот Аргентина - с какого-то бодуна взяла и приобрела парочку "полутяжёлых" крейсеров. И тоже не воевала. Дураки они все были или нет?

Нормальное стадное чувство:-).
Достаточно начать одной из таких второ(третье)разрядных держав: за другими не заржавеет.
Кроме того, указанные страны в основном обновляли состав своих флотов. Соответственно, кораблями пологающихся им классов:-).

Ну, вот Испания обзавелась парочкой новых тяжёлых крейсеров (какового класса до сих пор у неё, кстати, не было). По Вашим словам должно было не заржеветь за Португалией. Однако, заржавело.
Вот Аргентина обзавелась (и тоже кораблями такого класса которого в составе флота раньше не было). Казалось бы - Бразилия, Уругвай и Чили должны сразу же озаботится. Но тоже заржавело.
Не сработало что-то "стадное чувство"  


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661151
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660299
han-solo написал:

Оригинальное сообщение #660271
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660080
А вот в 20-30-хх были схемы когда на крейсерском ходу могли работать два вала из четырёх, а два оставшихся - свободно проворачиваться под действием набегающего на винты потока или "подкручиваться" специальными маломощными двигателями. Вы про это вообще знаете? А Ваши консультанты?

Представте себе знал ещё до института,так что я и мою консультанты в курсе.Тем более чуть выше мы обсуждали это на примере "Худа".Вы видимо упустили.

А раз знали, зачем написали вот это: "А корабли с холодными турбинами в море не ходют!"?
Сейчас может и не ходят, а в 20-30-х ходили. А мы как раз об этих временах проектирования и постройки "карманных линкоров".
Вы таким образом пытались надавить на нас авторитетом "плавали - знаем!" и ввести в заблуждение?

Ты только сейчас это понял?

Ну, почему же? Но мне интересен сам процесс

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661152
vov написал:
Оригинальное сообщение #659209
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658982
Согласно учебникам для корабельных механиков 1920-х гг, вывод водотрубных котлов в порту в работу в нормальной ситуации требовал ок.4 часов, а огнетрубных - так вообще 8. И это при том, что один котёл на корабле постоянно был в работе (даже в порту), обеспечивая работу генераторов. Сравните с 50-60 минутами на введение турбинной ЭУ в работу из современного учебника, ссылку на который запостил Хан Соло

Всё верно: это при "холодном" старте турбин (или паровых машин, что, кстати, едва ли не проще). Хотя вроде пар для продувки формально есть - от этого самого дежурного котла. Хотя на некоторых кораблях он был, видимо, автономным, именно для корабельных нужд.Судя по тому, как там это написано - речь идёт именно об одном из главных котлов. И книжки того периода, похоже, вообще не различают прогрев котлов в порту и на ходу.
Кстати, вот ещё данные о котлах из "Handbook for the care and operation of naval machinery" 1908 года:
"Steam in Scotch boilers should form in about five or six hours after fires are started.

In water-tube boilers fires can be pushed as much as possible, and a great many precautions that have to be observed with Scotch boilers can in a measure be disregarded. In emergency, steam can be gotten up to working pressure in water-tube boilers in 20 to 30 minutes, but it is advisable to allow at least one hour."

Т.е. снова пол-часа/час для водотрубных котлов, а для огнетрубных - так вообще 5-6

Там были плохие стармехи, неграмотные

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661152
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
Вы полагаете,что если не было ощутимого давления на западном направлении англичане не отправили корабли на восток?Английская эскадра в Сингапуре назначалась для противодействия противнику,где б он не наступал

Теоретически - может быть, не знаком с директивами Филипсу. Но практически она могла прикрыть только малайское направление.

Это всё зависит от тех сил, которые выделили бы японцы, и направления их главного удара. Англичане, конечно, активно перед войной "тянули одеяло на себя", но им потакали в т.ч. и потому, что было ясно, что именно Малайзия будет целью главного удара японцев в ЮВА.

А раз и японцам и англичанам (и прочим) было ясно, что "именно Малайзия будет целью главного удара японцев в ЮВА", то что тогда означает "Это всё зависит от тех сил, которые выделили бы японцы, и направления их главного удара"? Если целью и была Малайя (с Сингапуром в качестве вишенки на торте)?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661152
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657593
И опять таки:одно дело дать ход кораблю с холодными и мокрыми котлами,а другое запустить котлы на ходу,когда большая часть необходимых операций выполнена.

Да, конечно (как, собствено, и с дизелем). Так сколько это в минутах?

Володя - не задавай глупых вопросов  Человек в этой теме уже привёл ЧЕТЫРЕ разных цифры (до 5, 5-10, 10-12 и 10-15 минут) - что ещё непонятно?

Но у меня есть и другие цифры. И они несколько больше

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661152
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
А то нормативы приготовления советских кораблей времён Великой Отечественной (из Платонова) это не подтверждают.
ЛК типа "Севастополь" - 2,5 ч (здесь и далее - экстренное).
ЛК "Архангельск" - 4 ч.

Любопытная разница. Насколько я понимаю, дело в изношенности ЭУ "англичанина"?

Не готов сказать.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661152
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
vov написал:

Оригинальное сообщение #658026
А союзники повелись по глупости и слабосильности на уловки "дяди С".

Да вот не видно что-то уловок. Та же Франция резво кинулась подавлять национально-освободительное движение в Индокитае. Я не знаю, применяли ли США к Франции в этом вопросе какие-либо уловки или не применяли, но по факту Франция упорно воевала (т.е. если американские "уловки" и были то на них ложился французский "болт") пока, наконец, не лососнула тунца от дядюшки Хо.

Если под "уловками" понимать огромную матпомощь и даже серьёзное размышление над тем, а не помочь ли французам у Дьен Бьен Фу парой "ядрён-батонов" - то да, уловки были

Да, но не в том направлении о котором говорил Владимир - о бескорыстной помощи США в ЮВА покорённым народам и "гноблении" европейских колониальных империй - а в противоположном.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661152
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
Справедливости ради - на ураган можно нарваться и в Индийском океане.
Впрочем, такая вероятность не означает категорического запрета на переходы на Дальний Восток маломореходных кораблей.

Володя - ты себе хотя бы приблизительно представляешь количество мониторов и малотоннажных кораблей, которые шлялись по Тихому и Индийскому, да и остальным океанам (кроме Северного ледовитого). И что - все потонули?

Мониторов было мало. Всяких канлодок и прочей прибрежной мелочи - дофига и больше. Потонувших в шторм гражданских никто не считал (т.е. считали, но сводную цифру найти более, чем проблематично), а военных было немного (просто их вообще меньше, чем гражданских).
Но я ведь так и сказал - вероятность встретить ураган есть всегда, но это не запрет на плавание в тех водах

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661152
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
Да американцы вообще тупые. Почитай например вот это (пишет офицер флота США): "За исключением случаев когда машина работает почти на максимальных оборотах, использование всех четырех котлов [здесь автор в качестве примера берёт эсминец типа "Флетчер"/"Самнер"/"Гиринг", С.В.] невыгодно, как с точки зрения затраты людской энергии, так и с точки зрения расхода лишнего топлива. Количество людей в команде эсминца не может обеспечить непрерывное обслуживание четырех котлов, а поэтому, когда это необходимо, приходится организовывать повахтенное дежурство в машинных отделениях. Как показывает опыт, гораздо экономичнее поддерживать пар в одном котле на максимальной отдаче пара при полном перегреве, чем поддерживать пар в нескольких котлах на небольшой отдаче перегретого пара при малой температуре перегрева".
Каково?! Оказывается они там думают, что лучше держать один котёл на полной отдаче, чем два на половинной. Куда им до наших!

Ах, эти идиоты!  А ещё они пароперегреватели считали нужным включать только на непродолжительное время.

Ну, движение на перегретом паре имеет свои нюансы. Я их тебе как-нибудь потом изложу

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661152
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
Однако, это американцы пишут о высоконапорных котлах на перегретом паре (с много меньшим количеством воды - это важно), каковые в 20-х - начале 30-х были ещё в стадии эксперементальных.

А про нюансы ЭУ времён ПМВ/начала 1920-х Хан Соло с корешами просто не знают. Следовательно - нет никаких нюансов

Ну, да. Ведь до 105-го заказа ("Кузя") и кораблей-то настоящих в мире не было! Лишь всякие джонки да фелюги


han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661364
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660299
А это гипотетический вариант. Необходимый для уяснения того простого факта, что если пара в котлах (по любой причине) не будет - то турбина хоть холодная, хоть горячая работать не сможет.

Не надо гипотетических вариантов,если есть реальные:читаю я плохо,а потому не знаю,были ли у когото так оборудованные причалы.

А что сложного? Кинуть от береговой котельной паропровод для бытовых нужд кораблей элементарно.
(Если что - я в наших базах такое видел).

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661364
Это реально.И запустить турбину можно и вспомогательные агрегаты.Поэтому ситуация реальная,рассмотрим.

Пар-то сосед давал, вот только каких параметров?
Но прогреть турбину, наверное можно, спору нет. Вот только её не греют 24 часа в сутки все 7 дней в неделю.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661364
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660299
А раз знали, зачем написали вот это: "А корабли с холодными турбинами в море не ходют!"?

Почитайте свои посты-Вы не оговорили эту ситуацию.

Вообще-то я считал, что специалистам это и так понятно. Но вот ошибся

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661364
Я же знаю,что холодная турбина в море корабль не движет.

Не надо прыжков в сторону. Холодная турбина в море корабль не движет - верно. Но сперва Вы сказали иначе: "А корабли с холодными турбинами в море не ходют!"
Так вот - ходют (во всяком случае - ходили).
Вот пример. На КрТ типа "Мёко", на экономическом ходу работали 2 ТКХ на внешние гребные валы. Основные ТЗА внешних валов при этом не работали. 2 кормовых ТЗА вообще отсоединялись от гребных валов. Т.е. корабль ходил в море с холодными турбинами.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661364
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660299
Сейчас может и не ходят, а в 20-30-х ходили. А мы как раз об этих временах проектирования и постройки "карманных линкоров".

Я и уважаемый vov выше разбирал ситуацию и вроде к согласию мы пришли.И применительно к тем временам.

Разберите её со мной. Пример с реальным кораблём я привёл. Опровержение последует?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661364
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660299
Вы таким образом пытались надавить на нас авторитетом "плавали - знаем!" и ввести в заблуждение?

Это я,сухопутная крыса пытался задавить Вас,моряка-практика не существующим авторитетом?
Моя мания величия ещё не доросла,будем работать над собой.

Ну, за Вашей спиной прячутся неизвестные нам пока специалисты

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661364
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660299
А у Вас голландцы должны были всё точно предсказать за 10 лет и скорректировать кораблестроительную программу

Да нет,меня-"гения" в советниках не было,а тем не менее голландский ВМФ принял меры по усилению,а не замене.Видели значит и разобрались в ситуации.

Усиление своих флотов - это общемировая тенденция в то время. Пример с Испанией и Аргентиной я Вам привёл. Мало? Ещё приведу.
Но дело даже не в самом усиление. Флот это такое дело, что его нельзя усилить за неделю. Годы уходят. И вот правильно спрогнозировать это усиление по времени - вот что важно.
А не спрогнозируешь правильно - так корпуса останутся на стапелях на радость оккупантам - сколько ценного металла!
Интересно, что успели немцы изготовить из стали заготовленной на Николаевском заводе? Что потом обрушивалось на головы нашим солдатам?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661364
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660299
Вот только когда эти ограничения (торговое эмбарго) были введены, а? Дату не назовёте ли?

В 1941,емнип.

Вот-вот. Сколько после этого у голландцев оставалось времени на усиление флота к конкретной дате начала войны?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661364
А это разве было не предсказуемым?

Нет, не было.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661364
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660299
Однако, в итоге ни Испания ни Аргентина на воевали.

Как Вы говорили,переиначиваю:им хрустальный шар не достался.И идульгенции от войны не было.

Так ни у кого не было.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661364
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660299
Но Вы его представили, как панацею для голландцев, а вот это уже дискутируемый вопрос

Я?!Мы разобрали с Вами вариант присутствия этих кораблей в Яванском море и сошлись,что в этих условиях и с этими противниками ожидать иной развязки не стоит.Панацеей проект не выглядел и в глазах специалистов 30х,хотя по их мнению имел высокие шансы(у них не было информации,которой располагаем мы).

Это было уже по ходу обсуждения

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661364
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660299
Можно в виде цитаты? Типа: "ЭМ пр.7, в море на ходу, котёл холодный, выйдет в режим за 7 минут", вот как-то так.

Владимир,я инструкции по эксплуатации писал и ими до сих пор пользуются в нескольких странах.А потому открою маленькую тайну:если написать там ерунду,на первой же пробе облажаешься прилюдно.Потому если писали 7 минут-значит могли,тогда и ответственность выше была.Однозначно могли.

Я ведь не спорю. Я просто попросил цитату

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661364
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660299
Ещё раз - при одинаковом режиме нагрева, какое количество воды быстрее закипит? 1 тонна или 3 тонны?

Одна.А что Вы пытались сказать?Не совсем понял.

То что более современные котлы (высоконапорные, прямоточные) содержат гораздо меньше воды, чем более старые котлы на насыщенном паре. Значит более старые котлы и дольше вводились в действие. Собствено, разница по времени между подъёмом пара в огнетрубных и водотрубных котлах это ясно показывает.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661364
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660299
За сколько времени от получения команды на ввод в действие холодный котёл выйдет на максимальную производительность пара установленных параметров.

Я попытаюсь дать информацию от практиков того времени(Из книг).

Было бы неплохо. Неужели не сохранилось старых книг и наставлений?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661364
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660299
Т.е. в данный конкретный момент времени пара на корабле столько сколько нужно для полного хода нет.

Согласен.Потому и писал как это можно ускорить.

Как ускорить - это уже второй вопрос. Перейдём к нему когда закончим с первым.
Итак, Вы согласились, что "в данный конкретный момент времени пара на корабле столько сколько нужно для полного хода нет", это уже хорошо.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661364
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660299
Раз Вы перед этим заявили, что "пар на корабле есть всегда и в нужном количестве", значит Вы априори согласны на любые начальные условия.

Вы как юрист.Ладно,почитайте ситуацию по механизмам на "Новороссийске" перед взрывом.Про нужное количество пара там есть.

Мне достаточно вот этого:

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661364
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660299
Т.е. в данный конкретный момент времени пара на корабле столько сколько нужно для полного хода нет.

Согласен.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661364
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660299
А если Вы ещё попытаетесь на вентиляции сэкономить 3 минуты, то это тоже сознательное вредительство - попытка взорвать котёл.

Разве мы не разобрали этот вопрос ранее?

Разобрали. И от заявленных Вами пяти минут на разжиг котла и подъём пара осталось только две

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661364
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660299
Т.е. Вы признали свою неправоту?

Я есмь ...Да нет,просто устал:кадровые проблемы,когда один за трёх,а вечером вторая смена-устаёшь.Я ещё повоюю.

Правильно, сражаться надо до конца

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661364
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660299
Нас интересует когда пар от данного котла пойдёт в главный паропровод и далее на турбины

Давайте уточним:от работающего или холодного?

От работающего он и так идёт Стало быть от холодного, который мы хотим пустить в дело.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661380
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660299
После достижения заданного давления пара в котле необходимо подпитать котёл до верхней отметки водоуказателя, после чего вывести котёл из действия в соответствии с инструкцией по эксплуатации."

Ну вот здесь всё хорошо!

Ну, ещё бы не хорошо - учебник же

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661380
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660299
В.Галыня Рейдеры Гитлера Вспомогательные крейсера Германии

Прочёл и вопрос к Вам:а где те недостатки и проблемы?Видимо Евгений Пинак прав:по-русски плохо тоже читаю.Автор изложил хорошо и я понял.Прошу пояснить.

с.18 "Не стоит забывать и о других недостатках, присущих пароходам. Если моторные суда, например "Атлантис", потребляли в сутки в среднем 8-9 тонн соляра, то "Виддер" и "Орион" - около 40 тонн нефти. Время разогрева паровых котлов также не шло ни в какое сравнение со временем набора полного хода дизельными судами, плюс ко всему, турбину приходилось постоянно держать в работающем состоянии".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661380
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660299
Конгресмены же претензий не предъявляли

В войну и людей на вахту хватало и воевали не слабо.Разительные перемены.

Прошу прощения, не понял?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661380
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660299
Может "пацаны из СССР" знают получше и приведут мне такой вот американский случай, а?

А взрыв в башне линкора не подойдёт?

Нет, не подойдёт. Мы же о паровых котлах. А так у нас целый линкор ("Мария") взорвался.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661380
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660299
Хотя формально не придраться. Балтийское море - всё равно море.

Ну так можно на этом и остановиться.Не принимать за океанскии баталии,но флот был и в деле участвовал более,чем в ПМВ.

Это на Балтике-то более? Значит стояние на швартовых в Кронштадте и в Ленинграде это морские походы и бои? "Слава" в ПМВ больше навоевала.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #661380
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #660299
"учить" американских командиров какой режим ЭУ

У каждого флота-своё.Война их быстро заставила научиться

А вот с этого момента можно подробнее? Чему их война заставила научиться?


Родривар Тихера

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #661572
Господи, давно читаю эту тему, и тихо бприбалдеваю от ваших с уважаемыми Владимиром Сидоренко и Евгением Пинак бессмысленных и беспощадных споров по силовой установке и ее режимам работы. По вводной что, война всегда наступит 22 июня и непременно в Пирл-Харборе?

Нападение на Пёрл-Харбор произошло 22 июня? Это сильно заявлено!

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #661572
По идее, во время боевых действий, днем наверху всегда будет (ну или теоретически должен) висеть свой гидросамолет

Это напоминает старый анекдот: "- А чего это вертолёт уже полчаса на одном месте висит?
- А у него, наверное, бензин кончился!"

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #661572
- ну, или когда сигнальцы увидят чужой, - один фиг, пока эскадры сойдутся на дистанцию прямой видимости

Вы, видимо, не обратили внимания, что изначально речь зашла о броненосцах типа "Дойчланд" и рейдерских действиях, а не эскадренных сражениях?

Отредактированно Сидоренко Владимир (07.02.2013 15:23:02)

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #662041
А еще лучше, когда не связан никакими ограничениями по количеству, и имеешь бабки и ресурсы - сделать много посредственных 10000-тонников по как можно меньшей цене, чтоб воевать по принципу "у короля много"(С). Когда на один какой нибудь Могами или Зару делать полтора не очень быстроходных, не шибко хорошо бронированных, но прилично (не хуже противников) вооруженных и дешевых. И быстро строящихся, даже возможно в ущерб качеству.

Британцы так и поступали, возможно, и американцы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #661043
Но, кстати, это не удастся сделать, скажем, за 1,5 сек.

Конечно,физику не обманешь.
vov написал:

Оригинальное сообщение #661043
Вполне вероятно, что полный ход он дал бы через полчаса (после начала процесса) или даже позже.

С первой частью Вашего сообщения согласен:какой-то ход,но потом работают привычные нормативы и семёрка после этого выходит на полный ход за 7-10 минут,согласно иснструкции.Подвиги не только семёрки делали,ведь "Новороссийск" бывало с холодных турбин через 25 минут ход давал.
И это без войны,в мирной обстановке.

vov написал:

Оригинальное сообщение #661062
Вообще-то, скорее всё же отметился "в альтернативе". Что до реализации:

Врядли конструктор-современник является альтернативщиком,не сейчас Гофман свой корабль рисовал.Я соглашусь с такими Вашими тезисами:Корабль явно не поместился бы в 10000т,он не сильнее Алжире и Пола.На счёт стоимости-есть сомнения,что он вдвое дороже КРТ,выскажусь.По времени реализации надо посчитать,где-то я записывал простенькую формулу расчёта из 30х.