"Карманный крейсер" / Цусимские форумы

han-solo · 08.02.2013 00:50:36

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #661142
Вы что, и по русски плохо читаете?

Евгений,вот находятся люди,которые говорят:"Жестокий век,жестокие сердца."Не правы они,Ваше чуткое сердце заботится о всех сторонах моей жизни,в том числе и о моём знании русского языка.Забота такая безусловно помогает мне в каждом дне моей не простой жизни.Спасибо Вам!

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #661142
А разбираемся в сути вопроса мы с Владимирами - потому, что нам действительно интересны факты.

Если мешаю,так укажите мне на дверь.Выйду.

vov написал:
Оригинальное сообщение #661189
6) Палуба оконечности - 25 против 30.

Мне понравилось сравнение:просто и наглядно.Но палуба в оконечностях-50 мм.Не придираюсь,ранее выкладывал.

vov написал:
Оригинальное сообщение #661201
Насчёт "многокотловых" кораблей: вроде и ув. Хан-Соло вроде сразу согласился, что разведение паров на них будет боле медленным по сравнению с этими "безличными" нормами. (Явно относящимися к высоконапорным современным котлам.)Градаций там наверняка куча: и по количеству воды/праметрам пара в каждом, и по общему числу, и по соединению паропроводами. Понятно только одно: чем котлов больше, тем больше возможностей для всякого рода заминок и необходимого "мёртвого времени" для каждой из пераций продувки, подсоединения к гл.магистрали и т.д. Даже при одинаковых (по типу) котлах.

Подтверждаю:согласился,так как перечисленные Вами факторы имели место в действительности и например "Худ" не мог с экономического хода разогнаться до полного менее чем за полчаса(ИМХО).

vov написал:
Оригинальное сообщение #661567
Несколько раздражает это - "идеальный Кр".

Я не считаю его идеальным,ряд авторов 30х насмотревшись на картонные КРТ так говорили.Ну а Эверс,Спинелли,Иванов,Сергеев и другие находили его интересным,оригинальным,но не без недостатков.Конечно Альжире и Пола лучше,но проект Гофмана ближе к этим кораблям,чем к первым вашингтонцам,потому и интересен,как одно из возможных направлений развития ТКР.

Отредактированно han-solo (08.02.2013 08:48:34)

tramp · 08.02.2013 01:54:48

Возьмем срок выхода КТЭУ на полную мощность в 30-35 минут, теперь вопрос - какие реальные преимущества это даст дизельному кораблю при встрече? Занятие удобной позиции с целью выиграть бой? Разрыв контакта и уход в неизвестном направлении?

vov · 08.02.2013 11:45:36

1

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #661972
Если считать все бунты и беспорядки "побегами", то да. Но это всё было задолго до "Бл.Востока". Рифская республика это и пораньше и покруче "ближневосточных побегов". Однако же - раздавили.

Да, Франции тогда никто не мешал. Угрозы "большой войны" и близко не было. Не было поблизости и заокеанских демократов, которые пеклись бы о всех сирых и убогих:-).

Потом, местность в целом благоприятствовала. И расстояния. Вьетнам в этом отношении куда как хуже.
В общем, факторов хватало. Но главное: в 20-е Франция не чувствовала себя обреченной, как империя. А в конце 40-х - увы...

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #661972
Да-да, теперь англичане всем расскажут, что с самого начала были не против независимости Бирмы

Понятное дело, виноград зелен...:-).

Но всё же, отношение к удержанию Бирмы было видимо несколько другим, чем того же Сингапура. Но одеяло стало интенсивно расползаться, так что, особо выбирать не приходилось.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #661972
Так что первыми из европейских колоний независимость получили именно страны ЮВА.

Что является фактом. Вопрос только в соотносительной важности различных факторов - почему так произошло. Начиная от японских экзерсисов (несомненно, важных!) и кончая общей слабостью владельцев после войны, политикой, географией и т.д.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #661972
Чандра Бос был очень влиятельным политиком в Индии. Его популярность немногим уступала Ганди.

Судя по написанному на эту тему - в определённых кругах. Ганди несомненно был более национальным лидером в широком смысле.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #661972
Как и Британия - Бермудские, Фолклендские, Каймановы о-ва, Чагос, Гибралтар...Как это согласуется с "политическим решением империю не удерживать"? Или здесь удерживаем, а здесь не удерживаем?

Это не населённые или практически не населённые территории. Стратегически не бесполезные, так скажем. Было бы полной глупостью отдавать их (Кому? У Фольклендов и Гибралтара желающие очень даже были, но их можно было "осадить", причём с политической выгодой.)
Т.е., удержать проблем - с точки зрения "борьбы за независимость" - не было.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #661972
И как на этом фоне смотрится Северная Ирландия?

Плохо смотрится. Территория, где желающие оставаться в составе Британии были в большинстве и являлись более британцами, чем многие 3,14.. в самой Англии. Но сейчас толерасты и их вот-вот выдадут.
Ирландия, конечно, была несчастной страной. Но СИ на фоне остальной части выглядела намного лучше в смысле развития и перспектив. Ну, воссоединится она с остальными и отправится в эмиграцию. А туда приедут известно кто.

Не очень хочется видеть будущую Европу. Тот самый случай, когда будущим поколениям как-то не завидуешь.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #661972
вот Испания обзавелась парочкой новых тяжёлых крейсеров (какового класса до сих пор у неё, кстати, не было). По Вашим словам должно было не заржеветь за Португалией. Однако, заржавело.

Португалия в новые времена никогда не могла угнаться за Испанией. Но флот свой несколько обновила - по очень скромным возможностям.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #661972
Вот Аргентина обзавелась (и тоже кораблями такого класса которого в составе флота раньше не было). Казалось бы - Бразилия, Уругвай и Чили должны сразу же озаботится. Но тоже заржавело.

Уругвай отсылается к Португалии:-).

А вот парочка конкурентных - В и С из АВС рассматривала необходимость усиления флота, в т.ч. по кр-рам. Но разрешилось это только после ВМВ, когда все твари получили по пара:-).

vov · 08.02.2013 11:53:07

Родривар Тихера написал:
Оригинальное сообщение #662041
У других было не лучше, но вооружались же. Это уже вопрос компетентности власти, как правильно впарить народу пушки вместо масла. Хотя, как показала практика, при достаточном количестве этих самых пушек, вопрос с маслом для народа всегда решался как то лучше и быстрее.

Это верно для тех, кто собирался прирасти соседями:-).
Но для тех, кто вынужден только обороняться, уже не столь верно.

Родривар Тихера написал:
Оригинальное сообщение #662041
Не надо путать теперешних обитателей Голландии, и тогдашних тамошних нелибероидов.Вполне себе "конкретные пацаны" имелись в числе не менее, чем было у соседей, и они даже неплохо себя показали, в меру своих личных возможностей, разумеется. Вопрос в руководстве - не нашлось своего Пилсудского, Сталина, Гитлера, Рузвельта, Франко, Черчилля и т.д. - нужное подчеркнуть. На худой конец даже кто то вроде Рыдз-Смиглы подошел бы - но вот не нашлось, не повезло.

Наверное, в какой-то мере. Но, ввиду главной цели - уцелеть (сорри за плохой каламбур), появление "сильной личности" менее вероятно и обоснованно.
А "конкретные пацаны" там и сейчас есть. Только много больше тех, кто мирно курит травку. В 30-е - тех, кто мирно стриг купоны.

Родривар Тихера написал:
Оригинальное сообщение #662041
"Вопрос был несколько не про это"(С) - как отдельная тема было бы просто замечательно. Но тут вылилось в жестокий и беспощадный оффтоп.

Околополитический оффтоп выглядит ещё менее перспективным...

AVV · 08.02.2013 11:59:53

Утро доброе!

vov написал:
Оригинальное сообщение #662253
А вот парочка конкурентных - В и С из АВС рассматривала необходимость усиления флота, в т.ч. по кр-рам.

Кажется, в польском журнале Okrety Wojenny была статья о проектах чилийских крейсеров 30-х гг. Но, ЕМНИП, они тяжелые крейсера строить не собирались - были какие-то варианты британских "Дидо".

vov · 08.02.2013 12:02:27

Родривар Тихера написал:
Оригинальное сообщение #662041
на мой дилетантский взгляд кораблик имел бы право на жизнь, обладай он примерно равной скоростью с потенциальными противниками - позволявшей бы худо бедно держать выгодную дистанцию.

Ну, или более мощное вооружение, что ли.

Родривар Тихера написал:
Оригинальное сообщение #662041
А еще лучше, когда не связан никакими ограничениями по количеству, и имеешь бабки и ресурсы - сделать много посредственных 10000-тонников по как можно меньшей цене, чтоб воевать по принципу "у короля много"(С). Когда на один какой нибудь Могами или Зару делать полтора не очень быстроходных, не шибко хорошо бронированных, но прилично (не хуже противников) вооруженных и дешевых. И быстро строящихся, даже возможно в ущерб качеству.

Это британский рецепт. Для Голландии не реализуемый.

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #662167
С первой частью Вашего сообщения согласен:какой-то ход,но потом работают привычные нормативы и семёрка после этого выходит на полный ход за 7-10 минут,согласно иснструкции.

"Согласно инструкции" - при полном наличии пара. Ещё раз повторимся: это инструкция по набору оборотов турбинами.

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #662167
Подвиги не только семёрки делали,ведь "Новороссийск" бывало с холодных турбин через 25 минут ход давал.

Но ведь не полный.

Вообще эти стахановские методы вызывают вопросы и вопросы. Есть нормативы, режимы, а тут вдруг они перекрываются в разы. Тогда зачем нормативы?
Мне представляется, такие рекорды = тренированная команда + риск + сокращение ресурса техники за счёт форсировок.

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #662167
Я соглашусь с такими Вашими тезисами:Корабль явно не поместился бы в 10000т,он не сильнее Алжире и Пола.

Вот-вот, он не только не сильнее, а слабее. На 2 орудия при в общем аналогичной защите. И чуть меньшей скорости.

Формально станд.водоизм. реального Альжери = проектному (эскизному) у ККР.
Так что, это точно не лучший проект - даже для своего времени.

vov · 08.02.2013 12:07:41

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #662169
Но палуба в оконечностях-50 мм.Не придираюсь,ранее выкладывал.

Наверное, упустил.
Палуба в оконечностях - не особо важный элемент. Тем более, плоская. При попадании и выше, и ниже неё затопления будут иметь место.

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #662169
Конечно Альжире и Пола лучше,но проект Гофмана ближе к этим кораблям,чем к первым вашингтонцам,потому и интересен,как одно из возможных направлений развития ТКР.

Он современник указанных КрТ. Те тоже разрабатывались с примерно 1933-34-го или даже ранее.

Он не годится именно как направление развития. Поскольку тривиально проигрывает в мощи реальным КрТ со "стандартным" вооружением, не давая других преимуществ. Карманники много концептуальнее.

Евгений Пинак · 08.02.2013 19:55:47

vov написал:
Оригинальное сообщение #661201
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661151
Её послевоенный процесс очень хорошо показал, на чьей стороне были многие индусы.

Это относительно понятно с моральной точки зрения. "Свои" всё же. Хотя были индусы, считавшие их предателями.

Конечно. Но не всяких предателей защищает будущий глава государства.

vov написал:
Оригинальное сообщение #661201
1) Из общих соображений понятно, что при угольном отоплении скорость разведения паров будет меньше (скорее заметно или сильно меньше). У угля меньшая удельная теплоёмкость, чем у жидкого топлива, он медленне воспламеняется и сгорает, не говоря уже о таких мелочах, как однородность горения, которую обеспечивают форсунки, против закидывания лопатой.
Опять же, это важно при разведении паров. При их поддержании все эти факторы не столь важны. Вплоть до момента, когда кочегары не начнут падать от усталости:-).

Ну, поучений кочегарам о том, что кидать уголь в свежезажжённые котлы надо осторожно, я уже начитался Я думал, может Вы где-то конкретный норматив видели? А то мне он не попадался.

vov написал:
Оригинальное сообщение #661201
2) Насчёт "многокотловых" кораблей: вроде и ув. Хан-Соло вроде сразу согласился, что разведение паров на них будет боле медленным по сравнению с этими "безличными" нормами. (Явно относящимися к высоконапорным современным котлам.)
Градаций там наверняка куча: и по количеству воды/праметрам пара в каждом, и по общему числу, и по соединению паропроводами. Понятно только одно: чем котлов больше, тем больше возможностей для всякого рода заминок и необходимого "мёртвого времени" для каждой из пераций продувки, подсоединения к гл.магистрали и т.д. Даже при одинаковых (по типу) котлах.

А вот про "мёртвое время" я не подумал.

vov написал:
Оригинальное сообщение #661201
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661152
Если под "уловками" понимать огромную матпомощь и даже серьёзное размышление над тем, а не помочь ли французам у Дьен Бьен Фу парой "ядрён-батонов" - то да, уловки были

История с мыслями о АО известна: некоторые симпатычные военные США ну очень хотели его хоть где-нибуть применить. Сочли Вьетнам за хороший полигон ввиду удалённости СССР и некоторых опасений за Европу:-). Потом, это когда речь пошла о полном выносе французов.
Тем не менее, кроме всё того же старого оружия (и отчасти далеко не бесплтного) американцы помочь не торопились. Предпочли не особо спеша занять освободившееся место.

Оружие было по большей части новейшим. Но дело не только в нём. К 1954 США покрывали 80% расходов на войну в Индокитае. А если учесть и "гуманитарную помощь", то ещё больше будет. Зачем - если можно просто дать Франции обанкротится и уйти самой?

tramp написал:
Оригинальное сообщение #661300
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661142
А то, что Ваши "считалки" не подтверждены фактами - это другое дело.

мои "считалки", как вы выразились (видимо ваше мнение является обоснованным и подтвержденным, вы же известный пейсатель) основываются на вполне логичных соображениях ...

А мои - на анализе немецкого проекта. Разницу поняли?

tramp написал:
Оригинальное сообщение #661300
ну и кроме того, даже в работе из которой взят проект, аргументы отказа от данного проекта те же самые, так что у кого считалки, так это у вас.

Вот сразу видно, что книгу Кофмана Вы внимательно не прочитали. А ведь там чётко написано, что главной причиной отказа "стало нежелание ограничивать свои возможности рамками береговой обороны".

tramp написал:
Оригинальное сообщение #661300
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661142
Против кого?

вы забыли что писали ранее?

О чём писал?

tramp написал:
Оригинальное сообщение #661300
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #656329
кораблик, который будет представлять угрозу даже для японских линкоров. Понятно, что даже в 15 кТ его защита будет обеспечивать только против КрТ, а скорость хода и дальность плавания будут мизерными.
при этом вы сами признаете, что защита подобного корабля достаточна только против КРТ, скорость и дальность плавания минимальны, ну и то что артиллерия из 4 15" даже с СУО середины 30-х не будет сравнима по возможностям с артвооружением японского линкора, да и как платформа корабль будет проигрывать обычным линкорам, доказывать думаю не нужно,

А где я писал, что этот корабль должен обеспечивать возможность справиться с линкорами?

Евгений Пинак · 08.02.2013 20:23:53

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #661364
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #660299
Можно в виде цитаты? Типа: "ЭМ пр.7, в море на ходу, котёл холодный, выйдет в режим за 7 минут", вот как-то так.

Владимир,я инструкции по эксплуатации писал и ими до сих пор пользуются в нескольких странах.А потому открою маленькую тайну:если написать там ерунду,на первой же пробе облажаешься прилюдно.Потому если писали 7 минут-значит могли,тогда и ответственность выше была.Однозначно могли.

Что характерно - на глубокомысленный рассказ о том, что в инструкциях ерунды не пишут, время у Вас нашлось.

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #662169
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661142
Вы что, и по русски плохо читаете?

Евгений,вот находятся люди,которые говорят:"Жестокий век,жестокие сердца."Не правы они,Ваше чуткое сердце заботится о всех сторонах моей жизни,в том числе и о моём знании русского языка.Забота такая безусловно помогает мне в каждом дне моей не простой жизни.Спасибо Вам!

И тут на филиппику время нашлось.

А вот на поиск конкретной инструкции или дачу конкретных ответов на вопросы у Вас времени всё нет и нет

Родривар Тихера написал:
Оригинальное сообщение #661572
По идее, во время боевых действий, днем наверху всегда будет (ну или теоретически должен) висеть свой гидросамолет - ну, или когда сигнальцы увидят чужой, - один фиг, пока эскадры сойдутся на дистанцию прямой видимости, можно любую тогдашнюю силовую установку на боевой режим вывести без напряга. Ну кроме разве что огнетрубных котлов :-)

В начале 1920-х когда замышлялся "Дойчланд", гидросамолёты на кораблях были ещё экзотикой. Да и позднее очень не каждый корабль мог себе позволить постоянно держать в воздухе ГСМ. Посмотрите на бой у Ла Платты - много самолётов в нём приняло участие?

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #661972
vov написал:

Оригинальное сообщение #661046
Насчёт Бирмы: встречал замечания о том, что для Британии в конце 40-х она не представлялась экономически ценным элементом.

Да-да, теперь англичане всем расскажут, что с самого начала были не против независимости Бирмы

Они и против независимости Индии были не против. Когда-нибудь. Когда индусы будут готовы

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #661972
Как это согласуется с "политическим решением империю не удерживать"? Или здесь удерживаем, а здесь не удерживаем? И как на этом фоне смотрится Северная Ирландия?

Северная Ирландия - это "братья-протестанты". Да и колонией Ирландия никогда не была.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #661972
Там были плохие стармехи, неграмотные

Ага - кругом неграмотные. И что мы бы делали без Хана Соло и его корешей, согласившихся поделиться с нами "истинным учением"?

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #661972
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661152
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
Вы полагаете,что если не было ощутимого давления на западном направлении англичане не отправили корабли на восток?Английская эскадра в Сингапуре назначалась для противодействия противнику,где б он не наступал

Теоретически - может быть, не знаком с директивами Филипсу. Но практически она могла прикрыть только малайское направление.

Это всё зависит от тех сил, которые выделили бы японцы, и направления их главного удара. Англичане, конечно, активно перед войной "тянули одеяло на себя", но им потакали в т.ч. и потому, что было ясно, что именно Малайзия будет целью главного удара японцев в ЮВА.

А раз и японцам и англичанам (и прочим) было ясно, что "именно Малайзия будет целью главного удара японцев в ЮВА", то что тогда означает "Это всё зависит от тех сил, которые выделили бы японцы, и направления их главного удара"? Если целью и была Малайя (с Сингапуром в качестве вишенки на торте)?

Вообще-то ясно стало только в 1941. А до того вполне можно было предположить, что японцы могут нанести удар вначале по Индонезии и только потом пойдут "душить" Сингапур.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #661972
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661152
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #659302
han-solo написал:

Оригинальное сообщение #657593
И опять таки:одно дело дать ход кораблю с холодными и мокрыми котлами,а другое запустить котлы на ходу,когда большая часть необходимых операций выполнена.

Да, конечно (как, собствено, и с дизелем). Так сколько это в минутах?

Володя - не задавай глупых вопросов Человек в этой теме уже привёл ЧЕТЫРЕ разных цифры (до 5, 5-10, 10-12 и 10-15 минут) - что ещё непонятно?

Но у меня есть и другие цифры. И они несколько больше

И у меня тоже. И они тоже несколько больше. Но мои циферки почему-то не различаются между собой в 3 раза для одних и тех же типов котлов в одних и тех же условиях

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #661972
Но я ведь так и сказал - вероятность встретить ураган есть всегда, но это не запрет на плавание в тех водах

Вот и я о том же. А Трамп этого не понимает.

Евгений Пинак · 08.02.2013 20:27:39

tramp написал:
Оригинальное сообщение #662184
Возьмем срок выхода КТЭУ на полную мощность в 30-35 минут, теперь вопрос - какие реальные преимущества это даст дизельному кораблю при встрече? Занятие удобной позиции с целью выиграть бой? Разрыв контакта и уход в неизвестном направлении?

Как пишет Кофман: "Еще одно важное достоинство этих установок — возможность быстрого набора скорости. Для этого требовались считанные минуты, тогда как традиционные турбинные механизмы могли дать полную мощность только при разведении полных паров в котлах, что могло потребовать и полчаса, и час — в зависимости от режима. Поэтому «карманный линкор» мог, во всяком случае в теории, быстро набрать свои 27 — 28 узлов и скрыться (или наоборот, сблизиться) до того, как противник сумеет развить полный ход."

han-solo · 09.02.2013 00:37:17

vov написал:
Оригинальное сообщение #662259
"Согласно инструкции" - при полном наличии пара. Ещё раз повторимся: это инструкция по набору оборотов турбинами.

Мне кажется здесь более забота о турбинах и мысль:машинисты смогут и больше,главное турбину не сломать!

vov написал:
Оригинальное сообщение #662259
Вообще эти стахановские методы вызывают вопросы и вопросы. Есть нормативы, режимы, а тут вдруг они перекрываются в разы. Тогда зачем нормативы?

Номативы-чтоб жить спокойно и при подготовке к походу управляться вахтой,не вызывая подвахты.Это моё ИМХО.Но с другой стороны каждый выход нашего корабля-аврал.

vov написал:
Оригинальное сообщение #662259
Вот-вот, он не только не сильнее, а слабее. На 2 орудия при в общем аналогичной защите. И чуть меньшей скорости.Формально станд.водоизм. реального Альжери = проектному (эскизному) у ККР.Так что, это точно не лучший проект - даже для своего времени.

Мне нравится Ваш стиль изложения и подходы,где-то очень близко к истине.Почему-то захотелось знаете ли такую схемку,как в советские времена,откуда и как пошли ТКР,ветви и направление развития.С анализом.Но боюсь не скоро увижу!

vov написал:
Оригинальное сообщение #662261
Палуба в оконечностях - не особо важный элемент. Тем более, плоская. При попадании и выше, и ниже неё затопления будут иметь место.

При попадании ниже-не спорю.С другой стороны палуба в 50 мм в оконечностях не такое и лишнее дело,картинки я прорисовывал.Кстати место:бронированная обшивка в 25 мм и палуба-проигрывали в 30х и не нашли ни каких полезностей,хотя Иванов правильно отмечал,что это делается для уменьшений повреждений борта,но ни как для защиты бронепалубы:25 мм не достаточно для разрушения передней части снаряда.

vov написал:
Оригинальное сообщение #662261
Он не годится именно как направление развития. Поскольку тривиально проигрывает в мощи реальным КрТ со "стандартным" вооружением, не давая других преимуществ. Карманники много концептуальнее.

Тогда это было не так явно видно.Кстати карманники тогда вызывали не только восторги,критики они поимели достаточно.

Отредактированно han-solo (09.02.2013 01:15:46)

han-solo · 09.02.2013 01:44:07

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #661972
с.18 "Не стоит забывать и о других недостатках, присущих пароходам. Если моторные суда, например "Атлантис", потребляли в сутки в среднем 8-9 тонн соляра, то "Виддер" и "Орион" - около 40 тонн нефти. Время разогрева паровых котлов также не шло ни в какое сравнение со временем набора полного хода дизельными судами, плюс ко всему, турбину приходилось постоянно держать в работающем состоянии".

Прочёл книгу уважаемого Виктора Галыни(последовал совету и выполнил своё обещание),так тут несколько интересных моментов:
1.В целом заправка от призов не полагалась,если я правильно понял.
2.ГЭУ ВСКР Орион и Виддер была бэушной,снятой с лайнеров.Скорее всего режимы не совпадали с проектированными и установка не была унифицированной,а была приспособлена.Удешевление,на линейной линии-ремонт/замена легко.В случае рейдера такой возможности не было.И уважаемый автор пишет,что у Тора проблем не было.Значит надёжность не от типа установки тогда зависела.
3.Расход топлива рейдеров с ДЭУ много ниже,так кто спорит-не о рейдерах говорили.Если рейдер-дизель лучше.
4.Подогрев котлам для нужного рывка требовался.А как иначе?Мне кажется мы начали понимать,что американский эсминец с одним котлом,"Максим Горький" с 3 из 6ти-это одно,а на войне-другое.

Евгений Пинак · 09.02.2013 02:14:27

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #662591
Мне кажется мы начали понимать,что американский эсминец с одним котлом,"Максим Горький" с 3 из 6ти-это одно,а на войне-другое.

"Мы" - это Вы себя так скромно называете? Потому что мне и Сидоренко (как минимум) для понимания нужны факты, которые Вы пока не привели. Как обычно, впрочем

han-solo · 09.02.2013 11:46:56

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #662592
"Мы" - это Вы себя так скромно называете?

Скромность сглаживает острые углы мании величия. *boast*
Ну а теперь о деле:Вы высказали мысль,что голландцам возможно надо было создать мореходный монитор,наподобие германского проекта II/10,что по стратегии риска создаст достаточную угрозу для вражеского флота.Сейчас мы знаем,что в 30х предложений для голландского флота было просто завались:кроме проектов лёгких крейсеров были и линейные крейсера с 280мм ГК,крейсера с 240-250мм орудиями,да и Гофман отметился проектами ТКР и карманного крейсера.Однако утверждать,что было только это,пока нет оснований.Поэтому Ваша идея о создании мореходного монитора вполне могла быть предложена в начале 30х ,тем более предпосылки к этому были:
1.Возможно были публикации или утечка информации о германском проекте II/10,благо германские и голландские кораблестроители общались плотно.
2.Шведские ББО активно модернизировались и выглядели сильным противником даже на начало 30х,при достаточно скромном водоизмещении.
3.Кроме того была информация о предполагающейся постройке новых ББО,с ещё лучшими характеристиками.
4.Именно голландская фирма "IvS" разработала проект финского ББО при участии немецких кораблестроителей.
Постройка такого монитора в 15 кт видимо была под силу голландской промышленности,разумеется при активной кооперации с зарубежными фирмами."Виккерс" охотно бы поставил 380мм орудия,как это делал для испанцев и пытался сделать для турков.Котлы и турбины нужной мощности изготавливались своей промышленностью,откатать броню в 200 мм немцы смогли бы,равно как и шведы.Но технически осуществимый проект не был принят,вполне возможно и из-за мореходности тоже.Конечно маленькие кораблики по Тихому океану шныряли,смелые люди одолевали его и на шлюпках,но голландские моряки достаточно долго ходили в этих водах.Наверное потому их корабли имели приличную мореходность,даже ББО.Последние вполне активно использовались вне метрополии,вспомним службу "Де Зёвен Провинсена".Только одно дело построить монитор для Балтики,где до оборудованного порта в случае чего дойти можно быстро и Голландскую Ост-Индию,где портов мало а расстояния до них велики.Перейти из европы туда можно,ходить тоже,но низкая мореходность в боевых условиях сильно снижала возможности корабля.Помимо заливаемости короткий и широкий корабль поджидали и другие неприятности:большой верхний вес распологал к бортовой качке и требовал компенсации,это конечно можно было решить,не без весовых затрат.
Размещение тяжёлых башен достаточно отнесенных к оконечностям безусловно создавали предпосылки к сильной килевой качке.Вспомним карманный крейсер Гофмана и критику его мореходности:"Башни главной артиллерии отнесены к оконечностям,насколько это позволяет противоминная защита.Это обстоятельство является причиной,облегчающей появление килевой качки."(с)Замечу,у крейсера Гофмана были башни с 3-203мм орудиями,которые "немножко" легче башен с 2-380 мм орудиями.Образно можно представить монитор в виде гантели и представить,как будет вести себя кораблик при умеренном встречном волнении.А килевая качка ИМХО,хуже бортовой:

Спойлер :

Ко всему привыкнуть можно,но работа артиллерийских расчётов затрудняется,равно как и специалистов в КДП.
Кроме того малая дальность,приемлимая для немцев,для голландцев-смерть.Не везде есть порты,да и не везде можно удобно заправиться с танкера.Тем более танкеров-заправщиков в голландском ВМФ вроде как не было.Малая скорость в 22 узла делает несколько проблематичным появление морского монитора в нужное время в нужном месте,особенно учитывая,что скорость экономического хода японских ТКР оценивалась в 30х Джейном в 14 узлов.Стало быть монитору пришлось бы идти полным ходом(и все котлы-в работе) и жечь драгоценное топливо.
Диаметр барбета трёхорудийной башни 203мм меньше двуорудийной 380мм,последняя исключает сооружение хоть какой-то ПТЗ в оконечностях,да и вообще ПТЗ на мониторе-очень сомнительна.А голландские адмиралы про японские торпеды в Джейне читали однако.
Так что отказ от идеи мореходного монитора кажется логичным,ведь в 30х он выглядел скорее не спасательным кругом,а камнем на шее голландского флота.

tramp · 09.02.2013 11:52:03

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #662459
А мои - на анализе немецкого проекта. Разницу поняли

учитывая что проект, причем практически наброски, зарубили по тем же соображениям, что и мои, то все правильно я написал

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #662459
там чётко написано, что главной причиной отказа "стало нежелание ограничивать свои возможности рамками береговой обороны".

правильно, не на что иное, кроме прибрежной обороны, этот проект был не был способен, ввиду своих очевидных недостатков, типа мореходности, и то, что выбрали рейдер вместо ББО можно считать верным, идея плавучего станка для противоборства с вражеским флотом с ростом возможностей артиллерии уже потеряла смысл, превосходство дредноута над ББО безоговорочное, они превосходят ББО по всем значимым для морского боя параметрам, при этом дредноутов больше, поэтому средство противодействия должно превосходить числом и возможностями, и это никак не 1-2 ББО даже с 15" артиллерией.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #662459
О чём писал?

о том что проект будет не совсем не блистать характеристиками, и при этом по вашему он должен создавать угрозу полноценны линкорам, я же вас уже цитировал, вы не читаете свои предшествующие посты? вот это кто по-вашему писал

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #656329
Нечто вроде реального проекта II/10 будущего "Дойчланда" (вот тутон есть). Т.е. кораблик, который будет представлять угрозу даже для японских линкоров. Понятно, что даже в 15 кТ его защита будет обеспечивать только против КрТ, а скорость хода и дальность плавания будут мизерными. Но для "стратегии риска" главное, чтобы твой флот представлял максимальную угрозу вражескому.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #662476
Как пишет Кофман

и это я читал, мне интересует мнение знатоков морских сражений касательно подобной оценки, действительно ли это может всегда сыграть свою роль, если считать, что разница в ходе будет составлять 15-10 узлов в течении 20-30-40 минут, то дистанция к окончанию разгона КТЭУ до дизельного корабля составит порядка 25 км, возможно ли при этом нанесение оппонентом рейдеру таких повреждений, чтобы нивелировать этот отрыв, или нужна хорошая артиллерия, а любые "старички" не успеют должным образом среагировать?

Отредактированно tramp (09.02.2013 12:03:17)

han-solo · 09.02.2013 13:17:53

" главное, чтобы твой флот представлял максимальную угрозу вражескому."(с)В своё время белоказак меня учил:"Главное чтоб ты понял,что шашка тебе дадена чтоб врагов рубить,а не бахвалиться ею в пьяном виде!"

Андрей Рожков · 09.02.2013 13:33:50

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #662632
Башни главной артиллерии отнесены к оконечностям,насколько это позволяет противоминная защита.

Интересно, а из каких соображений?

han-solo · 09.02.2013 13:38:45

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #662661
Интересно, а из каких соображений?

Для достижения максимальных углов обстрела(Гофман пытался компенсировать малое число орудий ГК увеличенными углами обстрела),вроде достигнутая величина в 300 градусов-не плохой результат.Кроме того башни выводились из элипса вероятных попаданий,на что в 30х внимание обращали.

Заинька · 09.02.2013 13:42:18

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #662632
Размещение тяжёлых башен достаточно отнесенных к оконечностям

Можно соорудить "классический" монитор с единственной трёхорудийной башней, вооружённой 15"-16" орудиями (при сотрудничестве с англичанами). ПТЗ, конечно, тем более не влезет, хотя башня и окажется почти на миделе, но по крайней мере не будет качать=)

Андрей Рожков · 09.02.2013 13:44:22

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #662663
Кроме того башни выводились из элипса вероятных попаданий

Это как же!? Если вероятность попаданий в корабль несколько процентов, то все остальные снаряды падают за пределами корабля, то есть эллипс рассеяния гораздо больше самого корабля.

Prinz Eugen · 09.02.2013 13:48:26

1

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #662669
Это как же!? Если вероятность попаданий в корабль несколько процентов, то все остальные снаряды падают за пределами корабля, то есть эллипс рассеяния гораздо больше самого корабля.

Целятся, по факту, в середину корабля. соответственно длинная полуось эллипса рассеивания лежит поперёк ДП, а длина короткой полуоси меньше чем расстояние между осями башен.

Андрей Рожков · 09.02.2013 13:58:28

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #662670
длина короткой полуоси меньше чем расстояние между осями башен.

Сколько, если не секрет?

Перелётов и недолётов в разы больше промахов?

Prinz Eugen · 09.02.2013 14:05:53

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #662675
Сколько, если не секрет?

Это индивидуально для моделей орудий надо смотреть.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #662675
Перелётов и недолётов в разы больше промахов?

Поясни...
Перелёт/недолёт и есть промах.

Андрей Рожков · 09.02.2013 14:22:15

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #662683
Поясни...
Перелёт/недолёт и есть промах.

Помимо перелётов и недолётов, есть ещё вправо-влево, как я понимаю.

Prinz Eugen · 09.02.2013 14:36:37

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #662696
Помимо перелётов и недолётов, есть ещё вправо-влево, как я понимаю.

Это либо "бока" наводчиков, либо как раз эллипс рассеивания.
Если первое исправляется, то второе - нет.

#176 08.02.2013 00:50:36

Re: "Карманный крейсер"

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

#177 08.02.2013 01:54:48

Re: "Карманный крейсер"

#178 08.02.2013 11:45:36

Re: "Карманный крейсер"

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#179 08.02.2013 11:53:07

Re: "Карманный крейсер"

Родривар Тихера написал:

Родривар Тихера написал:

Родривар Тихера написал:

#180 08.02.2013 11:59:53

Re: "Карманный крейсер"

vov написал:

#181 08.02.2013 12:02:27

Re: "Карманный крейсер"

Родривар Тихера написал:

Родривар Тихера написал:

han-solo написал:

han-solo написал:

han-solo написал:

#182 08.02.2013 12:07:41

Re: "Карманный крейсер"

han-solo написал:

han-solo написал:

#183 08.02.2013 19:55:47

Re: "Карманный крейсер"

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

tramp написал:

tramp написал:

tramp написал:

tramp написал:

#184 08.02.2013 20:23:53

Re: "Карманный крейсер"

han-solo написал:

han-solo написал:

Родривар Тихера написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#185 08.02.2013 20:27:39

Re: "Карманный крейсер"

tramp написал:

#186 09.02.2013 00:37:17

Re: "Карманный крейсер"

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

#187 09.02.2013 01:44:07

Re: "Карманный крейсер"

Сидоренко Владимир написал:

#188 09.02.2013 02:14:27

Re: "Карманный крейсер"

han-solo написал:

#189 09.02.2013 11:46:56

Re: "Карманный крейсер"

Евгений Пинак написал:

#190 09.02.2013 11:52:03

Re: "Карманный крейсер"