altair

altair написал:

Оригинальное сообщение #657064
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655560
Ах, так проекты всё же были?

Да , про строительство нескольких бригов на ТОФ для крейсерской войны. И все.

Т.е. на океан таки посматривали.

altair написал:

Оригинальное сообщение #657064
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655560
Угу. А ещё и на Средиземку потянуло, а потом и на Дальний Восток замахнулись.

На Средиземку тянуло потому ,что канал Рига-Одесса еще не прорыли.

Да? А я так полагаю, что просто стремились засунуть свой нос то в Грецию, то в Малую Азию.

altair написал:

Оригинальное сообщение #657064
РЯВ - действительно единственная попытка замахнуться на флот открытого моря. Японского и Желтого.

Ну, эскадры наши назывались Тихоокеанскими, а не Японожёлтоморскими

altair написал:

Оригинальное сообщение #657064
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655560
А на фоне "Кента" и "Дюкеня"?

А на начало 30х они не были наиболее современными образцами.

В боевом составе флотов они оставались, значит исключать их из сравнения неправомерно. Так как на фоне "Кента" и "Дюкеня" назвать 70-мм бронепояс? Чисто технически? Если 70-мм это "картон", то 25-мм наверное "бумага"? А вообще без брони наверное "калька" или "промокашка"?

altair написал:

Оригинальное сообщение #657064
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655560
До постройки которого наша "постройка" доросла уже в 38 г., так что тяжёлый крейсер мы бы "сбацали" одной левой.

Линкор побольше и посложнее будет -раза в 4.

Это верно. Однако, даже лёгкий "Киров", формально вошедший в строй в 1938 г., фактически был небоеспособен: "Официально сданный флоту в сентябре 1938 г. "Киров" смог приступить к полноценной боевой подготовке с выполнением курса стрельб только в 1940 г. Все это время промышленность уже на корабле доводила до ума новые 180-мм башни, ПУСы зенитного калибра, а синхронно-силовую передачу для дистанционного наведения 100-мм орудий так до войны в строй и не ввели". (с)

altair написал:

Оригинальное сообщение #657064
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655560
Сказка под названием программа крупного морского судостроения?

Нет, мнением НКСП, который в 1939 основываясь на зарубежном опыте считал что сроки строительства ЛК составят 63 и 50 мес. для первого и серийного образцов, на соновани чего считал возможным сдать  до 1948 г. 7ЛК, соглано плана строительства ВМФ на 4 и 5 пятилетки.

Считал, НКСП, считал и просчитался


wi

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657392
Ну, да. Снаряды с "Солт Лейк Сити" десятками оцарапали кили японских крейсеров, но сцуки-японцы всё скрыли

Одного попадания в боковой киль достаточно, чтобы американцы стали стрелять лучше, чем японцы.

Мне так сдаётся, что будь таковое, тот же О'Хара неприминул бы его посчитать

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657392
Это является обоснованием того, почему в этом бою было достигнуто больше попаданий с обоих сторон чем при Командорах.

Влияние "охоты за залпами" никак от других факторов не отделяется и ничего нельзя сказать об ее эффективности.

Почему нельзя? Есть описания конкретных временнЫх отрезков боя, когда она применялась обоими противниками.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657392
Вопрос, конечно интересный. Вон Окун выбирал то что ему нравится, а что не нравится - делал вид, что этого и вовсе в природе нет.

Если это так, то он не может быть назван объективным исследователем.

Конечно. Он американская свинья

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Но мы же с Вами не такие, правда?   Мы добрые и хорошие.

Совершенно верно

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657392
Это в зависимости от того, что считать достаточностью обоснования

Я бы считал достаточным обоснованием значительную разницу в статистике по проценту попаданий по всем случаям стрельбы на средней и большой дистанции.

Ну, как угодно.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657392
А Вы собирались оценивать без учёта условий?

Учет условий -  вешь вообщем правильная, но на практике очень субъективная.

Почему? Противоартилерийский зигзаг цель либо применяет, либо нет.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Кроме того, все условия во многих случаях просто неизвестны, и результат получается недостоверным. Например, нет БД и отчета о повреждениях с японской стороны, так что всех условий мы не знаем.

А повреждения полученные в бою не относятся к условия ведения огня.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657392
Американцы в том бою не стреляли "плохо". Они стреляли хуже японцев.

Этот вывод не является достоверным. Если засчитать 3 попадания с СЛС

А если только 2? Или 1? Или 0?

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Если же СЛС вдруг задел снарядом боковой киль, то он вообще лучше

Начинаем натягивать сову на глобус?

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657392
Возможно и это тоже.Но даже с имеющимися документами разница велика. Вот если здесь на форуме (да, я понимаю, что выборка статистически недостоверна, но всё же) выложить боевое донесение американского корабля и японского, сколько человек сможет прочитать первый и сколько - второй?

Понятно, что американский - статистика распространенности английского языка в мире имеется. Однако нужно, чтобы рапорт прочитал ровно один человек, а затем изложил результаты на том же английском языке в какой-нибудь книге.

И много Вы знаете переводов японских боевых донесений на английском?
Заметьте, я не говорю об использовании англоязычными историками таковых (это и Лакуа с Уэллсом, и Паршал с Тулли, и Ландстром).
Но исследователи обычно берут японский документ, выбирают из него, то что им необходимо по замыслу работы, и включают в свою. А просто полного перевода не делается. И понятно почему.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
У Вас же есть вопросы по тому-же "Бойзу" и т.д., несмотря на большую доступность их БД.

Просто раньше не задавался сильно этим вопросом, вот и не искал. Сейчас же наскоро посмотрел у себя в запасниках, потом в сети - нету. Поискал бы подольше - может и нашёл бы. Вы же где-то его нашли.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657392
А что ж не попадали тогда?

Если я правильно понял, то с учетом условий. :-) В равных условиях по итальянским выводом попадали примерно одинаково. А таких условий, когда англичане попадали много, у итальянцев якобы не было.

Хм... Возьмём, например, конвой "Дуйсбург". Англичане стреляют и попадают, итальянцы - нет. Ночь для итальянцев была темнее, чем для англичан?
Только не надо про радары Японцы, вон и без радаров...

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657392
Просто "Ришелье" в итоге оказался на стороне "хороших". А у "хороших" хорошо всё

Я не могу сказать, что французы у англосаксов такие уж "хорошие". Просто они не особо воевали.

В принципе да. По мнению англосаксов французам место у параши. Но в середине войны французы успели припасть к стопам будущих победителей
А уже в наше время нашлись добрые люди которые описали линкоры типа "Ришелье" в самых восторженных тонах - они такие необычные, такие прогрессивные, бронезащита лучше чем на "Ямато", ПТЗ вообще бесподобна, в общем - самый лучший! Разумеется, после "Айовы" и "Саут Дакоты"

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657392
Т.е. коэффициент учитывающий изменение вероятности попадания в зависимости от плотности залпа Вы назвать не можете.

Я вообще не могу назвать формулу, учитывающую "охоту за залпами". Или например "лучшесть" башни. Поэтому и интересуюсь.

Охота за залпами - частный случай противоартиллерийского зигзага.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657392
Вы вообще формулы расчёта вероятности попадания видели, что начинаете ёрничать?

Из послевоенных советских источников - не видел. Формулы Котловского из Гончарова - видел. Видел и вывод на стр 52 о том, что при определенных условиях (значительных перемещениях цели - ну прямо как во многих боях ВМВ) рассеивание на вероятность попадания не влияет, правда перемещение цели при этом не зависит от результатов предыдущего залпа, т.е. "охота за залпами" не рассматриваеися.
Видел и американские рассчеты вероятности попадания с конкретных кораблей по конкретным целям (не из учебников) с конкретными цифрами в итоге.

Ясно.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657392
Или он не мог развить бОльшую скорость. Ибо такая скорость выглядит ненормально, учитывая то обстоятельство, что он, вообще-то, догонял флот, после того, как задержался спасая экипаж "Чикума". Ему следовало торопиться

А спасенный экипаж "Чикума" с верхней палубы (а с более чем 1000 лишними людьми она была видимо забита) при этом за борт бы не смыло?

Нет. Это больше от собственно волнения моря зависит, а море вроде как было спокойным.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Другой возможный фактор - запас топлива. Полным ходом далеко не уплывешь.

Ему надо было срочно уйти из открытого моря в пролив - там вероятность того, что перехватят будет гораздо ниже.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657392
Т.е. около полутора тысяч снарядов 5-6" калибра только с крейсеров. Но эсминцы вроде тоже стреляли?

Да, где-то так. Билокси видимо израсходовал примерно столько же сколько и Майами, поскольку также стрелял залпами (Винсеннес вел continious fire и потратил больше). 5-дм он не  стрелял. ЭМ выпуслили 145 и 370 снарядов соответственно после того как КР прекратили стрельбу и ЭМ получили приказ добить противника. Кроме того, один из них выпустил 5 торпед.

Итого не менее 2000 снарядов.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Попали просто в результате судя по всему очень много.

Трудно оценить. По нашим послевоенным нормативам считалось, что эсминцу достаточно 7-8 5-6" снарядов, чтобы он полностью утратил боеспособность.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657392
Или в спокойной обстановке соорудил бы аварийный руль Но у меня есть план ещё лучше. На рассвете "Кирисима" собирает вокруг себя исправные корабли ("Нагара", "Тэрудзуки", "Юкикадзэ", "Инадзума", "Харусамэ", "Асагумо", "Самидарэ") и во главе отряда зачистки возвращается в пролив. Американской базовой авиации нет, опасаться нечего.Ну, что разыграем вероятный исход боя? Вы за американцев, я за японцев

Ну какой из меня американец?

Так и я не японец

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Вероятность утопить Портленд у японцев велика.

Оценим величину оной? Я так считаю, что она стремится к 1. А Вы?
Кстати, почему только "Портленд"? А другие подранки остававшиеся без хода?

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
А вот вероятность соорудить аварийный руль - поменьше.

С чего бы это? Его можно соорудил за полдня (если, конечно, никто мешать не будет).

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Надо заделать пробоину, откачать воду и т.д.

Для изготовления аварийного руля этого не нужно. Он, вообще-то за кормой подвешивается
Желательно, конечно, перебить баллеры заклиненных рулей, но и это не особая проблема (опять же, если противник и погода не мешают). В таком случае "Хиэй" вообще уйдёт сам, машины у него неповреждены. В крайнем же случае "Кирисима" сможет взять его на буксир.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Если Гуадалканал - это японская база и американцев поблизости нет, то возможно.

Гуадалканалу даже не обязательно быть японской базой. Американской базовой авиации, по условиям, нет. Американских линкоров поблизости нет, а прочие корабли при наличии практически неповреждённого "Кирисима" и близко не сунутся.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657392
Точно? А вот это что же тогда: "The enemy heavies continued their systematic fire. At 1059 an 8-inch shell hit and exploded on the Salt Lake City's starboard catapult. The plane on the catapult burst into flames. Fragments of the projectile were flung in every direction, penetrating the well deck, and tearing jagged holes in the port catapult. Some particles embedded themselves in the forward stack and superstructure. Damage control parties acted with dispatch, however, and extinguished the fire in less than 10 minutes. The shattered plane was jettisoned at 1101. One officer and one enlisted man were killed, and four enlisted men were wounded"?

Я писал об осколках от промахов, а не попаданий.

Понятно. А Вы уверены, что это осколки именно от 8" снарядов?

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657392
В рейды по Слоту он ходил? Нет.

Он был в частности занят важным делом - обстрелом Киски.

О, да. Кыска это могучий укрепрайон, с мощными фортификационными сооружениями, годами строившимися коварной японской военщиной
Что там было-то кроме окопов и дзотов?

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
8-дм орудия явно лучше 6-дм при обстреле например ВВП - от их снарядов ямы больше и засыпать их сложнее.

ВВП? Может ВПП? Но ВПП на Кыске это интересно Где располагалась?

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657392
Как раз не мелочная. Ибо отсюда становится ясно, что тяжёлые крейсера для "Уочтауэра" выбирали отнюдь не за мощь бронирования.

нет, не ясно. Если бы были 3 "Нортхэмптона" и один "Нью-Орлеанс", то тогда было бы ясно.

Просто кто оказался под рукой тех и отправили.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657392
Точно? А класс техники значение имеет? Если старый истребитель заменяют новым - это нормально. Если старый тяжёлый крейсер заменяют новым - это тоже нормально. А вот если старые тяжёлые крейсера заменяют новыми лёгкими...

А класс тот же самый. Все эти крейсера у американцев изначально легкие. Тяжелые - это Лондонская классификация, для американцев вообщем-то искусственная.

Тем не менее они её приняли и руководствовались ею.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657721
Новый легкий крейсер вообщем-то потяжелее старого тяжелого будет.

А разграничение шло по калибру орудий, а не по тоннажу
И по возможностям артиллерии это таки разные классы.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657765
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657395
американцев к началу войны было 9 "бруклинов". У Саво было 4 американских тяжёлых крейсера. Достаточно, чтобы все их заменить, если бы это считалось нужным. Но не считалось.

Не считалось.

Вот именно. До этой кампании американцы считали, что тяжёлый крейсер лучше.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657765
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657392
Т.е. сосульки избирательно падают только на Петь?

Я имел в виду редкие события типа попадания в погреб Бойза. Если в городе на людей упали 4 сосульки, то не обязательно, чтобы 2 упали на мужчин, а две на женщин. Могут все 4 на мужчин.

Тогда я значит не так понял. Я счёл, что Вы ведёте речь вообще о попаданиях при стрельбе ночью.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657765
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657392
Конечно, нужно! В Атланктике потребность в крейсерах практически нулевая. Им не с кем сражаться. С отловом блокадопрорывателей отлично справятся старые "омахи". Для огневой поддержки десантов в какую-нибудь Касабланку хватит их же, старых линкоров и эсминцев. Зачем там именно "бруклины"?

Американцы считали, что нужны. Наверно они тупые. Англичане почему-то легкие крейсера в это время строили. Тоже тупые. Они же не нужны.

В общем-то, англичане ещё с немцами и итальянцами воевали. С кораблями ихними имеется в виду.
А с кем воевать американцам? С французами что ли?

wi написал:

Оригинальное сообщение #657765
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657392
Их по-тихому убрали из зоны боёв на Соломонах.

То есть ссылок на какие-то документы не будет? Прямо конспирология какая-то.

Зачем конспирология? Есть наблюдаемый факт.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657765
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657392
Да очень просто. Американская авиация захватила господство в водухе над южными и центральными Соломоновыми о-вами, вот японцам и оказались вынуждены убрать оттуда тяжёлые корабли.

Тогда разумно предположить, что американцы, узнав об этом, тоже их оттуда убрали. У Алеутских островов, где предполагалось присутствие японских КрТ, американские КрТ действовали.

Как Вы сами заметили - "Новый легкий крейсер вообщем-то потяжелее старого тяжелого будет". Т.о. по Вашей логике "кливленды" там тоже не нужны.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657765
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657392
Вообще-то американцы собирались поохотиться на транспорта.

Ага, по американским сведениям, с прикрытием из одного тяжелого и одного легкого крейсера.

Ну, лёгкие японские крейсера слабоваты против "омахи". А тяжёлый - так смотря какой. Типа "Аоба"/"Фурутака" слабоват против "Солт Лейк Сити".

wi написал:

Оригинальное сообщение #657765
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657392
Так и запишем, о том "что должно быть в разы" я не говорил.

Если записать это важнее и интереснее, чем найти описание повреждений "Нати" или "Микумы", то конечно запишите.

Всё надо делать последовательно

wi написал:

Оригинальное сообщение #657765
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657392
Т.е. рассеивание при стрельбе полными залпами не устраивало, но причиной это не было. Американцы такие американцы

Не очень понял, что не было причиной. Если речь о высокой начальной скорости, то проблема выявляется испытанием одиночного орудия на полигоне.

Теоретически - возможно. Практически же, что итальянцам, что американцам понадобились годы службы крейсеров, чтобы пойти на понижение начальной скорости 8-дюймовок.


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #657940
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657367
Форсировали баллистику, вышло не очень...

Да, причём они были совершенно не одиноки. Орудия с 900 и 900+ м/с появились до и в ходе ПМВ и, казалось, что за ними будущее. Ан, оказалось по-другому. И многие стали скорость понижать.

Те же британцы...

Британцы, вроде, вообще не повышали...

vov написал:

Оригинальное сообщение #657940
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657367
Начнём с того, что немецкие боеприпасы не кончились сами, а были расстреляны на учениях. Соответственно, оказались расстреляны стволы из которых их выпустили. Это тоже способствует...

Насколько можно понять те одиночные фразы, рассеяние изменилось скачкообразно, чуть ли не со 100 м до 1000 м. При постепенном расстреле стволов воздействие было бы постепенным.

Т.е. немецкий ствол расстреливается, расстреливается, расстреливается, но всё равно рассеивание остаётся 100 м, так?
А потом переход на итальянские боеприпасы и р-раз... 1000 м?

vov написал:

Оригинальное сообщение #657940
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657367
Что же до качества изготовления боеприпасов, то это верно - отступления от нормального веса снарядов, стабильность порохов, всё такое вот - влияют сильно.

По-разному. На удивление, разница в весе собственно снаряда сказывается очень слабо. Это в своё время исследовал Н.Митюков, да можно и самому посмотреть, варьируя вес и считая дальность при фиксированном угле возвышения. Разница в весе в 1% (это кг с лишним для 8") даёт изменение всего в считанные метры.
Вес и состояние пороха заряда влияет, видимо, много сильнее. Ещё (вроде это итальянский случай) влияют допуски при изготовлении снарядов/их поясков по диаметру.

Это в смыле как?

vov написал:

Оригинальное сообщение #657940
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657367
Хотя до определённой степени это "лечится" организационными мерами - сортировкой снарядов по весовому знаку, сортировкой зарядов по партиям и т.п. Разумеется, за всем этим надо постоянно и тщательно следить.

Естественно. Возможная некая "итальянская безалаберность" (хотя это тоже определённый штамп:-). Впрочем, статистический анализ (насколько его можно провести) говорит о том, что в Ср.море итальянцы стреляли не криминально хуже англичан. Иногда (не так режко) даже просто не хуже. Если речь не вести о специфических боях в тёмное время суток.

Создаётся впечатление, что итальянцы генетически страдают куриной слепотой

vov написал:

Оригинальное сообщение #657940
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657367
Чего не наблюдали и сами японцы на предвоенных учениях

Ну да. А "очевидцы" "пронаблюдали":-).

О чём и речь.

vov написал:

Оригинальное сообщение #657940
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657367
Вот такого не наблюдалось никогда
...
Ну, в физику процесса я не вникал, а вот, что видел, то и есть.

Так это и интересно. Современный уровень техники. Любопытно, за счёт чего удаётся такого достичь.

Не готов сказать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #657940
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657367
Мы собственно только о классификации. Если же закапываться в конструкцию, то у-у-у...

Так чтобы достичь правильности (точности) классификации, приходится.

Видите ли, тут есть один нюанс. А кто хочет достичь точности классификации?

vov написал:

Оригинальное сообщение #657940
А так, в пределе всё можно назвать "снарядом". При такой "классификации" точно, не промахнёшся:-)

Верно И это часто используется. Там где не требуется особая точность

vov написал:

Оригинальное сообщение #657940
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657367
У американцев всё началось с общих люлек на 14" линкорах. Начальная скорость у этих пушек не чрезмерно высока. Качество изготовления американских боеприпасов полагаю подвергать сомнению не будем? Так что остаётся? Чрезмерное сближение стволов.

Скажем так, общая люлька:-). Конечно, с близким расположением стволов.

Вот то-то и оно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #657940
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657367
Но я хотел бы обратить внимание на другое. Вот Футида с Окумия (и Кайдин?) пишут об ошибках японцев. Все радостно верят.

Мне представляется, дело обстоит не совсем так. Вспоминаю свои (и не только) чувства многолетней давности: за японцев было просто очень обидно. Так всё продумано, так чётко исполнено.

Такие корабли, такие саолёты... И на тебе... Поэтому и этим ошибкам верили как-то по-детски: дескать, ещё чуть-чуть, и всё было бы совсем не так!
То бишь, это не от радости, а скорее от глубокого сочувствия.

У Вас - возможно. А у таких, как Больных?

vov написал:

Оригинальное сообщение #657940
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657367
Но вот Футида пишет о том, как офицер службы наведения истребителей на "Акаги" управлял боевым воздушным патрулём, и... ему не верят. Больных пишет: "...а о создании системы наведения истребителей японцы, кажется, так и не задумались до самого конца войны". А как же так если сам Футида написал, что была? Вот и вопрос, а как люди определяют где Футида верить, а где не верить?

Мне представляется, это от взаимонепонимания терминов сторонами. АБ наверняка имел в виду более современную систему наведения и целеуказания для истребителей, с обязательным применением РЛС и непрерывной связью с воздухом.

Которая у самих американцев была отработана году так к 44, да и тогда регулярно "косячила".

vov написал:

Оригинальное сообщение #657940
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657367
А он значит был склонен максимизировать ущерб, понесённый как японской, так и американской стороной?

Ну, текст я привёл. Если считать верными показания Миуры, то - да:-). Если нет, то наоборот:-).

Что-то мне подсказывает, что истина она где-то посередине.

vov написал:

Оригинальное сообщение #657940
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657367
Считать Вы вольны всё что угодно. Но официоз есть официоз

Ну, для этого надо и смотреть официоз. Что конкретно там написано.
Гончаров классифицирует эти снаряды именно так - ББ, ПББ и Ф. В принципе, это соответствует его классификации - в основном, по весу разрывного заряда.

"Эти снаряды" - это те о которых у нас идёт речь? Те что приведены у Виноградова?

vov написал:

Оригинальное сообщение #657940
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #657367
А может попросту для таких калибров он был не нужен? В самом деле, зачем им такой? Времена сменились, крейсеров (основных противников) прикрытых по надводному борту тонкой бронёй в половину калибра не наблюдалось.

Ну, как сказать. "Кировы" и "Чапаевы" строились для чего?

Неужто против старых линкоров?!

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #662668
Алекс...
Саша, ну хватит фигнёй страдать

Он не может. Как нам тут поведали на параллельном форуме, у Алекса "обострённое чувство справедливости".
И как же ему с таким чувством нормально жить если вокруг сплошная мерзость творится?! Сами Знаете Кто - дурак, Сидоренко - дурак, Лапшин - недостойный денег дурак и халтурщик, Патянин - мегахалтурщик (кстати, сотую свою работу опубликовал: http://sergiovillaggio.livejournal.com/?skip=20)
Теперь вот и Виноградов написал какую-то ерунду на которую дурак Сидоренко с апломбом ссылается

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #662973
Общая металлургия...

"Отцы у нас разные,а судьба одна!"(с)
Увы,наличие высшего образования ничего не даёт,как заметил уважаемый участник форума:"даже высшее образования по теме спора "вообще" вовсе не избавляет от необходимости учить матчасть по конкретным вопросам"(с).Тоесть правильнее не иметь его вовсе и заниматься самообразованием и дистанционным обучением.Как-то глядя на современное образование не кажется мне так.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662952
в той ветке было сказано, что это было и для чего. Но если вы не поняли, то я искренне рад.

Сидоренко, а какая разница для чего, если вы просто не знаете, что Рангун находится далеко не на побережье, а километрах в 40 с лишнем от моря. Можете написать, что хоть для обстрела Луны, от этого ваша глупость меньшей не станет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662952
Не приведу, увы мне, не поинтересовался...

Другого и не ожидалось, поскольку НЕТ такого взрывателя, о Великий Лузер.

Сидоренко, а как обозначается коэффициент плотности залпа и как рассчитываете не поделитесь с народом.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #663319
В любом определении фугасного снаряда написано черным по белому - ФУГАСНЫЙ СНАРЯД НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН ДЛЯ ПРОБИВАНИЯ БРОНИ

Зависит от страны.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #663329
А во-вторых, Макс, приведи пример у кого написано, что предназначены...

Возьми немецкие "Шпренггранаты" с донным взрывателем.
Номинально числились как фугасы, но очень неплохо били броню, причём настолько неплохо, что немцы, например на "хипперах", могли вообще отказаться от "нормальных" бронебойных.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
Мне так сдаётся, что будь таковое, тот же О'Хара неприминул бы его посчитать

Если бы узнал.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
Почему нельзя? Есть описания конкретных временнЫх отрезков боя, когда она применялась обоими противниками.

Анализа то все равно нет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
Почему? Противоартилерийский зигзаг цель либо применяет, либо нет.

Ага. Попадания это тоже такая вещь - либо они есть, либо их нет совсем. Причем тут какие-то условия?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
А повреждения полученные в бою не относятся к условия ведения огня.

Они относятся к оценке эффективности ведения огня. Отчего речь вообще зашла об условиях - все для той же самой оценки.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
А если только 2? Или 1? Или 0?

А если 4 или 5? 3 - это оценка снизу при отсутствии отчета об обследовании японских кораблей в доке. То же попадание в киль СЛС никак не отражено ни в мемуарах, ни во вполне документальном БД.
Ну пусть будет 0. Проблема в том, что эти попадания нужно кому-то приписать. Можно например сделать Ричмонд гораздо круче в смысле точности, чем японские КрТ. Хотя нет, придумал! Давайте припишем их японским ЭМ. Тогда японцы точно рулят.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
Начинаем натягивать сову на глобус?

Не начинаем. Сова уже давно на глобус натянута.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
Но исследователи обычно берут японский документ, выбирают из него, то что им необходимо по замыслу работы, и включают в свою. А просто полного перевода не делается. И понятно почему.

Это справедливо для любых документов, а не только японских.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
Хм... Возьмём, например, конвой "Дуйсбург". Англичане стреляют и попадают, итальянцы - нет. Ночь для итальянцев была темнее, чем для англичан?
Только не надо про радары  Японцы, вон и без радаров...

По-вашему, итальянцы не попадали из-за излишнего рассеивания?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
Охота за залпами - частный случай противоартиллерийского зигзага.

В смысле расчета вероятности - нет, это просто другой случай. Если приведете формулу, то я покажу, почему предположения, при которых она построена, не выполняются при "охоте за залпами".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
Трудно оценить. По нашим послевоенным нормативам считалось, что эсминцу достаточно 7-8 5-6" снарядов, чтобы он полностью утратил боеспособность.

Если они взорвались, а в том же бою в заливе Императрицы Августы они взрывались не очень охотно. А полностью утратил боеспособность Новаки в первые 5 минут, а вовсе не после 2000 снарядов.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
Оценим величину оной? Я так считаю, что она стремится к 1. А Вы? 
Кстати, почему только "Портленд"? А другие подранки остававшиеся без хода?

С оценкой согласен. А кроме Портлэнда из подранков ушел только один ЭМ. Остальные и так затонули.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
С чего бы это? Его можно соорудил за полдня (если, конечно, никто мешать не будет).

А вот с этим не согласен. Не знаю я подобных случаев.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
Желательно, конечно, перебить баллеры заклиненных рулей, но и это не особая проблема (опять же, если противник и погода не мешают).

Опять не согласен. Под водой перебить что-либо непросто.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
Гуадалканалу даже не обязательно быть японской базой. Американской базовой авиации, по условиям, нет. Американских линкоров поблизости нет, а прочие корабли при наличии практически неповреждённого "Кирисима" и близко не сунутся.

И ПЛ нет. Вообщем условия мирного времени.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
Понятно. А Вы уверены, что это осколки именно от 8" снарядов?

А японцы стреляли 5-дм снарядами со взрывателями мгновенного действия? В любом случае, если была заметна стрельба 5-дм снарядами, то стрельба 8-дм снарядами была бы тем болнее заметна.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
О, да. Кыска это могучий укрепрайон, с мощными фортификационными сооружениями, годами строившимися коварной японской военщиной
Что там было-то кроме окопов и дзотов?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
ВВП? Может ВПП? Но ВПП на Кыске это интересно  Где располагалась?

Да ВПП, но безотносительно к Кыске, а как одна из иллюстраций причин использования КрТ для обстрелов. Для дзотов и прочих наземных укреплений, подземных хранилищ и т.д. это тоже справедливо.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
Просто кто оказался под рукой тех и отправили.

А как же например Портлэнд? Или тот же СЛС?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
Тем не менее они её приняли и руководствовались ею.

Не было бы Лондонского договора - не приняли бы и не руководствовались бы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
А разграничение шло по калибру орудий, а не по тоннажу
И по возможностям артиллерии это таки разные классы.

Американцы изначально совершенно не догадывались, какие это разные классы и спокойно относили Омахи и Нортхэмптоны к одному классу. Одно слово - дикари, но в Лондоне их наконец просветили.
Вообще Лондонское деление крейсеров по исключительно калибру - уникальное в истории.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
В общем-то, англичане ещё с немцами и итальянцами воевали. С кораблями ихними имеется в виду.
А с кем воевать американцам? С французами что ли?

Да согласен. Ангичане умные - тупые только америкашки. Не знали, что с итальянцами и немцами у них мирный договор. А против французов держали не только крейсера, но и новейший линкор.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
Зачем конспирология? Есть наблюдаемый факт.

Как раз факт не наблюдается совсем. Не было никакого одновременного отзыва. Нет никаких фактов, свидетельстующих, что американцы убрали КрТ в силу выявленных серьезнейших дефектов. Если они это и сделали - то в глубокой тайне и постарались замести все следы. Одним словом - заговор. :-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
Как Вы сами заметили - "Новый легкий крейсер вообщем-то потяжелее старого тяжелого будет". Т.о. по Вашей логике "кливленды" там тоже не нужны.

Какой логике? Я разве писаль, что большее водоизмещение - помеха?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
Ну, лёгкие японские крейсера слабоваты против "омахи". А тяжёлый - так смотря какой. Типа "Аоба"/"Фурутака" слабоват против "Солт Лейк Сити".

"Фурутака" - точно слабоват, поскольку находится на дне вместе с "Како". Ну конечно же американцы точно знали, что конвой прикрываеет КР типа "Аоба", иначе бы СЛС ни за что не послали.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
Всё надо делать последовательно

Вовсе нет. Последовательно делаются только задачи, зависимые от выполнения предыдущих задач. В данном случае этого нет , так что это вопрос исключительно личных предпочтений.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
Теоретически - возможно. Практически же, что итальянцам, что американцам понадобились годы службы крейсеров, чтобы пойти на понижение начальной скорости 8-дюймовок.

Что и подтверждает тот факт, что понижение начальной скорости - следствие излишнего износа стволов, а рассеивание здесь не при чем.

Отредактированно wi (16.02.2013 05:52:32)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
Британцы, вроде, вообще не повышали...

Почему, пытались.
Их последние предвоенные и военные орудия изначально имели весьма высокую нач.скорость. 152/50, 305/50, последние марки 190-мм и 234-мм. Там везде около 900 м/с.
Потом у большинства её понизили или отказались от некоторых орудий вообще.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
Т.е. немецкий ствол расстреливается, расстреливается, расстреливается, но всё равно рассеивание остаётся 100 м, так?А потом переход на итальянские боеприпасы и р-раз... 1000 м?

Этот вопрос уместно задать Э.Баньяско:-). Мы же можем лишь смиренно констатировать то, что он написал.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
Это в смыле как?

Состояние пороха определяет нач.скорость. Которая влияет на дальность (рассеяние) побольше, чем вариации веса снаряда.

Что до ведущих поясков, то идея мне тоже не вполне понятна. Возможно, речь идёт о возможности прорыва газов и т.п.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
Создаётся впечатление, что итальянцы генетически страдают куриной слепотой

Или у них просто отсутствовали такие прекрасные приборы, как у японцев. Или (и) они недостаточно практиковались в ночных действиях.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
Которая у самих американцев была отработана году так к 44, да и тогда регулярно "косячила".

Она и позже местами "косячила". Как и сейчас местами "косячат" авиадиспетчеры, несмотря на суперсовременную технику и огромный опыт. Но в 44-м американцы вполне успешно справлялись с японскими атаками, во многом благодаря именно этой системе.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
Что-то мне подсказывает, что истина она где-то посередине.

Это вполне возможно. Но она должна же быть где-то отражена? Вряд ли японцы ремонтировали несуществующие повреждения от отсутствовавших попаданий?

Про снаряды - оторвалось:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662950
Неужто против старых линкоров?!

Вообще-то поятно, что КР нашего "большого флота" строились для действий преимущественно против одноклассников. Старые ЛК - если имеются в виду уцелевшие Шлезиен и Шл-Гольштейн - возможно, хотя и маловероятно. Тут надо смотреть ТЗ и доктрины начала-середины 30-х. Правда, были ещё любопытные шведы...:-). В то время - очень вероятный "предполагаемый противник".

41 страница обсуждения, я так понимаю о теме уже никто не вспоминает.
Может вернетесь к обсуждению?

preskot написал:

Оригинальное сообщение #666631
я так понимаю о теме уже никто не вспоминает.Может вернетесь к обсуждению?

Так вроде строго по теме уже всё обсудили.
Если остались какие-то вопросы, то другое дело.

vov написал:

Оригинальное сообщение #666660
Так вроде строго по теме уже всё обсудили.

Так, надо перечитать, неужели упустил

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #666669
А они разве ожидались?

А разве нет? На том уровне знаний, без послезнания?
P.S. Забыл уточнить, если я не цитирую, значит сугубо ИМХО, но я не претендую на истину в последней инстанции, могу заблуждаться.