pvn написал:

Оригинальное сообщение #663075
Все, кто хоть немного интересуется её историей.

Ну..за всех может не надо так...безапелляционно?..)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #663075
Или Вы будите оспаривать факт широкого участия наших соотечественников в войне на противоположной стороне? Сознательного участия.

Росту этой "сознательности" всемерно способствовали  невыносимые условия содержания в лагерях военнопленных...будете оспаривать этот факт?..)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #663077
Ну..за всех может не надо так...безапелляционно?..)

Ну не знаю.
На мой взгляд сегодня любой любитель истории знает эти факты. Чай не 85 год.
Хотя, конечно, возможно я слишком хорошего мнения о людях

Азов написал:

Оригинальное сообщение #663077
Росту этой "сознательности" всемерно способствовали  невыносимые условия содержания в лагерях военнопленных...будете оспаривать этот факт?..)

Безусловно.
Я уверен, что только одними "условиями содержания" в лагерях ни в коем случае нельзя обьяснить масштабы перехода на ту сторону.
Хотя бы потому, что большая часть перешедших вообще в лагерях не сидели.
Таже эмиграция Белая точно также разделилась: кто-то решил поддерживать СССР. кто-то решил на сторону Гитлера встать, лишь бы с большевиками драться.
А из тех. кто сидел, точно также большая часть на сторону противника не перешли. Предпочли сидеть и умирать.
Нет, тут дело не в трусости и не в шкурности было.
  Особенно в 41 году. Пока Гитлер себя не проявил во всей красе.
Цветами встречали немцев частенько. Чего скрывать.
  Вон, миллион бойцов РККА в лето 41 просто разбрелись по западным деревням. И не в партизаны, ни к фронту и не думали пробираться. Просто жили примаками до возвращения фронта.
   

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #663076
ну это Вы загнули.

Почему загнул?
Разве в 1812 и в 1914-1916 было что-то похожее по масштабу, что бы русские переходили на сторону врага своей страны.
В 1812 один только купеческий сын Верещагин только заикнулся, что Наполеон свободу несет, так его просто на месте разорвали.

  И сравните с цифрами в ВОВ. Ведь не отдельные отщепенцы-ренегаты предавали? В масштаб самих цифр просто вдумайтесь!
Если каждый 10-й солдат фактически в немецких же дивизиях был нашим земляком! Это в немецких!!! Не власовцы, не всякие батальоны национальные...!!
О чем тут говорить?
В 1 мировую мы сами формировали дивизии для себя из пленных чехов и югославов... а тут?

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #663076
Французы и  голландцы тоже воевали в национальных формированиях сс, служли в карательных и полицейских формированиях, созданных немцами но вы же не говорите о гражданской войне во франции.

Честно говоря, никогда об этом не думал. Западный каллобрационизм меня как-то никогда не интересовал.
Но давайте прикинем.
Если даже не брать в расчет цифры и масштабы (а они сильно разные), то формально наверное главное отличие от сравнения с СССР в том, что формально Франция вышла из войны в июне 40 года. Формально, их граждане во всех этих Шарлеманях полках были добровольцами в иностранных формированиях. С французскими соотечественниками на земле франции они не бились и биться не собирались.
  И на практике, особых причин для французских людей стрелять друг в друга не было. Даже в 44-45 гг. Хотя кому-то волосы стригли, за сотрудничество с оккупантами
Где-то даже читал, что после мая 45 ветераны СС француские очень удивлялись, за что их судить собираются.
  У нас же в воспоминаниях ветеранов (современных) очень часты упоминания, что власовцы (обьеденим) дрались зачастую бескомпромиснее самих немцев: в плен не сдавались.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #663087
Действительно, зачем исключать возможность того, что на сторону Гитлера переходили не за страх, а за совесть? Только разве "искренние побуждения" таких  персонажей их как-то оправдывают?

Лично я никого не оправдываю.
Пытаюсь понять. Это важнее.
   И если не оправдывать, то тогда ни в коем случае нельзя оправдать тех. кто в феврале - октябре 17 страну развалили.
Согласны.
И сегодня получается. ни в коем случае нельзя оправдывать тех, кто против Путина....
Интересные вопросы и паралели получаются, да?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #663089
Ну не знаю.
На мой взгляд сегодня любой любитель истории знает эти факты. Чай не 85 год.

Если Вы о фактах массового сотрудничества с оккупантами... они то и до 85 года были достаточно известны... тем кто интересовался конечно... ну а...кто и какие выводы из них делал... это другой вопрос...тезисы о ВОВ как "о продолжении Гражданской" начали активно муссироваться и внедрятся в сознание как раз после 85...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #663089
Я уверен, что только одними "условиями содержания" в лагерях ни в коем случае нельзя обьяснить масштабы перехода на ту сторону.

Наверняка даже не представляли что их ждёт...на той стороне...) думали отсидеться до конца войны как в ПМВ... питая иллюзии что "немцы культурная нация" и пр. ...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #663089
Вон, миллион бойцов РККА в лето 41 просто разбрелись по западным деревням. И не в партизаны, ни к фронту и не думали пробираться.

Главным образом это относится к так называемому "приписному" составу приграничных округов, уроженцам здешних мест призваных на сборы...(что то вроде т.н. "партизан " в СА 60-80-х годов)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #663089
в 1914-1916 было что-то похожее по масштабу, что бы русские переходили на сторону врага своей страны.

Ошибаетесь...как раз таки были в ПМВ массовые сдачи в плен, по масштабам вполне соизмеримые с 1941-42 г.г. ... даже в 1916 г. ЕМНИП были введены санкции , семьи сдавшихся лишались пособия, приказы открывать огонь по сдающимся и т.п.  .. т.е. вполне адекватные меры ... тов. Сталин ничего оригинального не изобрёл...Источник: М.В. Оськин "Неизвестные трагедии Первой Мировой. Пленные. Дезертиры. Беженцы. Москва. Вече. 2011 год.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #663089
Если каждый 10-й солдат фактически в немецких же дивизиях был нашим земляком! Это в немецких!!! Не власовцы, не всякие батальоны национальные...!!

т.н. Хи-Ви... альтернатива - почти наверняка сдохнуть в лагере как собака или...чуток пожить ещё... всё таки ИМХО главный стимул у основной массы этих Хи-Ви именно шкурные соображения-элементарное желание выжить, инстинкт самосохранения... а не идейные...человек есть человек...шли чтоб выжить , пусть даже у немцев на подхвате... а там видно будет... ну...а потом ..просто деваться некуда...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #663089
С французскими соотечественниками на земле франции они не бились и биться не собирались.
  И на практике, особых причин для французских людей стрелять друг в друга не было. Даже в 44-45 гг.

была так называемая Вишисткая "милиция" (аналог "наших" полицаев) которую французы боялись даже почище гестапо...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #663089
У нас же в воспоминаниях ветеранов (современных) очень часты упоминания, что власовцы (обьеденим) дрались зачастую бескомпромиснее самих немцев: в плен не сдавались.

Вполне объяснимо... ) знали  что их ждёт...если попадутся...)только Вы кого конкретно имеете  в виду...? Единственное боестолкновение именно власовской РОА весной 45 года на Одере... и то..что то пару дней повоевали да смылись в тыл...) прав был Гитлер..."Предали Сталина-предадут и меня"...)

Отредактированно Азов (10.02.2013 19:48:53)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #663089
В 1 мировую мы сами формировали дивизии для себя из пленных чехов и югославов... а тут?

Генерал артиллерии Вальтер фон Зейдлиц "специалист по котлам" - вышедший из окружения под Демьянском, будучи в плену предлагал Сталину сформировать что то вроде аналога РОА из немецких военнопленных , однако Сталин на это не пошёл...и правильно сделал...) а "добровольцы" наверняка бы нашлись...)

штык написал:

Оригинальное сообщение #663121
особенно тех территорий которые и в РИ то отродясь не были?

и какие такие территории были присоедены в 1939-41 гг. которых в России "отрордясь не было"? Вы небось про Галицию? Так она вполне была... было даже Львовское генерал-губернаторство...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #663129
и какие такие территории были присоедены в 1939-41 гг. которых в России "отрордясь не было"? Вы небось про Галицию? Так она вполне была... было даже Львовское генерал-губернаторство...

В 1914-1915 годах? Вроде бы оно Галицийским генерал-губернаторством называлось

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #663101
Русский в качестве каждого десятого солдата вермахта в сочетании с утверждениями, что "это всем давно уже известно" напрочь отбивает охоту осмысливать все остальное написанное. Все таки антикоммунизм редко когда доводил до хорошего его приверженцев. Судьба одного австрийского художника тому подтверждение...

За что я люблю форумы - это вот за подобные реплики
   "Не осмысливайте", дружище. Право, Вам это не надо.

   Хотя. если где попадется, познакомьтесь со штатми немецких пехотных дивизий. Как они менялись в ходе войны.
Известны, например, цифры эвакуированных с Таманского полуострова из состава 17 немецкой армии. Статистика до одного человека - количество немцев и Хиви... тоже по Крыму 44. Или исленность капитулировавших в Курляндии, например...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #663136
т.е. вы утверждвеие, что "запасники" 1960-80-х так же бы разбежались ударь НАТО?

Где Вы видите что  именно это я утверждаю?...) по поводу последствий удара НАТО... можно только предполагать... а это дело неблагодарное... альтернатива не мой жанр...)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #663136
а откуда ГДР взялась? хотя да это - "другая Германия!"

На руинах 3 Рейха...) из советской зоны оккупации...) точно также как и ФРГ из западной зоны...)

Отредактированно Азов (10.02.2013 19:57:27)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #663140
из советской зоны оккупации

немцы то были теже - которые "ничего не знали"? Или как?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #663144
немцы то были теже - которые "ничего не знали"? Или как?

Мы тут что обсуждаем? "О моральном облике тех, с кем мы воевали" или как?...) или история "другой Германии" всё таки "уже совсем другая история"?..)

Отредактированно Азов (10.02.2013 20:09:34)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #663152
Мы тут что обсуждаем? "О моральном облике тех, с кем мы воевали" или как?...) или история "другой Германии" всё таки "совсем другая история"?..)

Здесь давно уже и анекдоты обсуждают. Или Вы не заметили ?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #663143
или не было попов-расстриг в истории церкви...

речь ведь не про обреченную историческим прогрессом часть надстройки... речь о том, что "Мощь класса, Дело класса, Сила класса, Слава класса - Вот, что такое партия!"