ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #663841
На безрыбьи чего только не сделаешь. Читал, где не помню, что под Москвой на ПТО поставили даже мортиры 152 мм эпохи императора Александра 3-го. И вроде как у них при попадании получалось панцер остановить.

Камрад, иптап на ОБ-25 формировали в 1943. В то время, когда кризис в промышленности уже разрешился и в серию пошли даже 57-мм ПТП. 

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #663841
На однобрусном никак. Я же написал перелафетить. То есть дать им новую лафетную конструкцию с раздвижными станинами и пр.

Аф-фигеть, дайте две. Новый лафет, новые откатники... камрад - Вы серьёзно считаете, что СССР в 30-х мог это сделать и не сделал?
Да, и мехвозка для дивизионной пушки начала 30-х оч-чень актуальна. В стране просто орда быстроходных тягачей и автомобилей высокой проходимости г/п 3 т, которые нечем занять.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #663841
76,2 мм пушка в 42 калибра - это не ПТО, а универсальное орудие для боевой работы в тактических звеньях ниже дивизии. Специальное ПТО - 57 мм в 50 калибров.

Ждёте массовой атаки B1bis? Ибо все остальные танки 57-мм ПТП теоретически будет прошибать насквозь.

А практически - как получится. Ибо, скажем, серийного 76-мм ББС до 1939 в СССР создать не удалось (впрочем, и после 1939 серию наладить не смогли - но БР-350А хотя бы теоретически был приспособлен для серии). Пайка головки медью - для серии это, простите, извращение. Про 45-мм Вы, надеюсь, в курсе - 30 мм КЦ со 150-200 м для кондиционного ББС выпуска до ноября 1941.

Отредактированно AlexeyRA (12.02.2013 11:55:03)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #663885
Цыганов отдельно- посадки отдельно.

Однако Цыганов на всех так красиво написал, всех разоблачил.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #663676
3. Бобик не принимается на вооружение вообще.
4. Вместо РИ пушки 76 мм обр. 02-30 гг разработана более легкое орудие в 42 клб с ДТ для использования в
    полковом звене в качестве универсальной полевой-противотанковой. Идея последовательно развивается
    в системах обр. 33, 36, 39 гг. с облегчением веса и увеличением УГН на каждом этапе. Разумеется, в
    танковом варианте эта система и выстрел прописываются и в БТВ.

ПТП с дульным тормозом? Пойдёте вслед за Курчевским, камрад. Ибо от ДТ наши военные бежали как чёрт от ладана - очень сильно демаскирует он ПТП при выстреле. И приняли его в войну лишь как вынужденную меру.

Кстати, сколько будет весить Ваша универсальная пушка? И не проще ли пойти по пути РИ и сделать лёгкую полковушку на лафете ПТП обр. 1932 г.?

ВАЛХВ написал:

5. Вместо ПТО 45 мм обр. 32 г разрабатывается ПТО 57 мм в 50 калибров, снаряд 2,72 кг (за основу принята
    морская пушка Гочкисса, известная в царском флоте). Также в качестве танкового орудия разрабатывается
    пушка 57 мм под стандартный выстрел. Существует и эрзац-зенитка обр 34 г. под этот же выстрел.

Чем таскать будем? Для "Комсомольца" 45-мм ПТП уже предел нормальной работы.
И по кому стрелять? У кого в 1932 есть массовый танк с противоснарядным бронированием?

ВАЛХВ написал:

6. Вместо 76 мм зенитной пушки 3-К реанимируется традиционный русский калибр 87 мм ( естественно под
    новый мощный выстрел) и выпускается с 32 года с модернизацией в 38 году зенитное орудие 87 мм.

Традиционный калибр похерен уже лет 30 как. Где Вы найдёте ту же технологическую оснастку под выпуск стволов и снарядов? Не зря же наши просили у немцев именно 76,2 мм ЗА.

А главное - ресурсы.

А до войны (и тем более в войну) меди остро не хватало. Старались экономить на винтовочных гильзах, делая их из стали и только омедняя снаружи. А с артиллерийскими не так все просто было. Прикиньте сами, сколько у вас уйдет меди, олова, цинка, свинца для гильзы калибра  85 - мм  массой 2,85-2,92 кг и гильзы калибра обр. 1902 г. массой 830-850 гр. А если возьмете гильзу обр. 1931 г., то ее вес уже 2,76 кг. Надеюсь, отсюда понятно, почему у нас не прижилась пушка обр. 1931 г., от которой скакнули сразу к  85 - мм  и почему так неохотно переходили на  85 - мм , на 100-мм и т.д. Почему при разработке выстрела 57-мм ЗИС-2 потеряли почти два месяца, пытаясь не вылезать из габарита 76-мм гильзы обр. 1902 г. и как потом пришлось наверстывать, упустив еще месяц на доводку орудия по-живому. Поймите, у нас тогда было НЕ ДО ЖИРУ и ваши планы по освоению  85 - мм  точно поставили бы страну на колени.
Ведь вы ничем не сможете оправдать двойные затраты там, где можно обойтись одинарными.

(с) Мухомор с ФАИ

Дальше он высказывается ещё эмоциональнее:

Неужели вам не понятно, что такой переход в мирное время - дикий удар по бюджету страны, особенно отягченный отсутствием мобзапаса выстрелов? Это какой такой "сверхмудрый" (а в натуре сверхидиот) правитель пойдет на это? Где он возьмет в 1939-1941-м шесть пороховых заводов (с учетом лендлизовских), два снарядных, шесть снаряжательных, да еще запасы чилийской меди, которые в 1944-1945 обеспечили всего лишь отсутствие снарядного голода для сухопутных 85-мм танковых и самоходных систем? Причем это благодаря тому, что война в воздухе для нас уже выиграна и зенитные 85-мм (да и 100-мм) боеприпасы уже не выпускаются? Ведь в реальности работы с 95-мм в 1940-1941 гг. были остановлены именно этими обстоятельствами? Ведь чтобы всего лишь выполнить мобзадание только по зенитным пушкам и боеприпасам к ним,  потратили   все  лимиты на год вперед!
Ведь не даром почему-то в упоминаемом уже письме Липпина в плане противодействия немецкой броне указывается не пушки 85-мм калибра, а системы 76-мм 3К, 107-мм М-60, 122-мм А-19 и 152-мм гаубицы, пушки-гаубицы?

Это какой-же такой Сталин добровольно пойдет на широкое перевооружение принципиально новым калибром бронетанковых войск (да еще и не приведи, Господи, вдобавок дивизионной артиллерии) перед войной?
Думаете, от хорошей жизни у нас так долго возились с 76-мм выстрелом обр. 1900 г? От хорошей жизни в конце 1941-го заморозили работы с 57-мм ЗИС-2 и ЗИС-4, вернувшись к 45-мм обр. 1937 и обр. 1942 (в девичестве обр. 1938-39)? Или от хорошей жизни фактически с 1942-го прекратили выпуск боеприпасов для горной 76-мм обр. 1938, а для "полковой" обр. 1943 разработали боеприпас с гильзой еще меньшей, чем 76-мм обр. 1909?

Потому я и протестую против таких альтернатив, что их авторы изначально живут "в принципе", где по улицам ходят скучающие кандидаты наук, а все материалы (особенно расходные) берутся "из тумбочки" по мановению мысли автора.
А причем тут 57-мм? 57-мм песня особая. По заданию гильза у 57-мм должна быть полностью заимствована от 76-мм, и это, по мнению нашего руководства должно было сильно облегчить жизнь при спешном выпуске 57-мм боеприпасов.
Но... Не получилось!!!! Гильза-то у 57-мм таки не от 76-мм пошла. Длиннее она оказалась. Пусть немного, но таки длиннее. Но еще раз повторю - это песня отдельная и пока еще слабо освещенная.
Только вот беда! Гильза у 3К длиной свыше 550 мм и развернуться с ней в башне КВ-1 (как и с гильзой 85-мм) очень трудно было. Потому и не пошли ни Ф-27, ни Ф-30 в башне КВ-1. Потому в ЗИС-5 вернулись к боеприпасу обр. 1900/1902 гг.

Кстати, к 3К немцы дали документацию на 3 типа выстрелов. Наши в начале 30-х выбрали самый лёгкий - а тяжёлый выстрел оказался востребован только в конце 30-х, когда встал вопрос о возможности перехода на 85-мм.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #663676
Не строить по всем границам УРы. Цемент, сталь и кирпич больше пользы принесут на стройках первых пятилетов, а вместо уровского вооружения и оборудования больше толку будет от вооружения для полевых войск.

Отлично. Приграничные Минск и Ленинград скажут Вам большое спасибо. Особенно Питер - в 30 км от границы, прикрытый одной дивизией на фронте почти в 70 км.
На ДВ тоже не строить? Тогда ждите японцев. Ибо в РИ на ДВ шла игра в го: японцы из Квантунской армии составляли планы удара по СССР, наши строили на направлениях ударов УР, японцы корректировали планы - наши опять закладывали УР. Нет УР - японцы полезут на голую границу.

Самая частая ошибка альтернативщика - считать, что при изменении условий за одну страну, все остальные, в целом, будут придерживаться тактики и стратегии РИ.
Вторая - если оружие не пригодилось 22.06.41, значит оно бесполезно.

Отредактированно AlexeyRA (12.02.2013 13:41:42)

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #663581
Вероятно потому, что войны, на которую рассчитывалась эта пушка, так и не случилось. Не довелось СССР повоевать в первой половине 30-х.

К счастью, да.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #663581
Смысл в том, что на 1 ноября 1936 года в Красной армии имелось 1194 76-мм пушек 3К. На всю страну. От Кронштадта до Владивостока. Чем прикрывать армейцев, если ЗАУ обр. 31 нужны в ПВО страны? Установками Иванова? Ещё один вопрос - чем тягать эту зенитку в армии?А про эрзац-зенитки 45-мм - это на флот. У сухопутчиков были либо 76,2, либо КЗА М-4. Плюс - исчезающе малое количество ДК. И всё.

Да я и не против этих установок Иванова, пусть дослуживают в армии.
Когда новые зенитки начнут попадать в армию (что со временем неизбежно), возить их будут как и в РИ тракторы и ЗИС.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #663683
Добавте телетанки и телесамолёты, "москитный флот" из немореходных глиссеров,11000 танков Т-26, 2300 танков т-37/38, 1500 танкеток т-27, и многое и многое другое...

Я бы только вынес за скобки танкетки на автоагрегатах. С производством боевого танка они не пересекаются, а для разведподразделений ничего другого нет все равно.

zamok написал:

Оригинальное сообщение #663716
Служат для чего? Для полковой артиллерии они слишком тяжелые. Для дивизионной артиллерии слабоваты. Переделка лафета бессмысленна, потому, что ствол с ПОУ военных уже не устраивают.

В справочнике Артиллерия СССР в период ВОВ А.Иванова написано. что 30-калиберные 3" служили до 41-го в качестве полковых. Даже в особых округах встречались. На более низком и легком лафете тем более послужат. А конструкторы потренируются перед работами по универсальному орудию в 42 калибра.

zamok написал:

Оригинальное сообщение #663716
Почему? Кстати, снарядов для него немеряно. Да и потребность в этом орудии в то время была. Кстати, немцы в том же, 27 г. приняли на вооружение свою "полковушку" - 75 мм легкое пехотное орудие.

Богатые много чего делают и принимают. Мы, бедные, двигаемся в сторону предельной унификации-стандартизации - одно массовое орудие 76 мм, один выстрел.
Немеряно - это больше. чем выстрелов для дивизионной пушки? Вряд ли так. А у нас и так есть на вооружении царские короткие 76 мм пушки ( даже в ВОВ использовались). Будут служить на запасе своих снарядов. Позднее воленс-неволенс придется сделать немассовую горно-вьючную пушку 76 мм под этот снаряд. так что ваши немерянные запасы не пропадут, пригодятся.

zamok написал:

Оригинальное сообщение #663716
Не пойдет по нескольким причинам. Во-первых, пушка будет тяжелой (более 1 т) и катать ее по полю боя будет проблематично. Во-вторых, нафига 76 мм противотанковая пушка в начале 30-х? В-третьих, пороховой заряд снаряда 3" будет слаб для пушки со стволом в 40 кал. Нет, по танкам с противопульной броней оно стрелять сможет, но устареет очень скоро. А насчет ДТ вы не правы. Они очень сильно демаскирует пушку. Если для орудий с высокой начальной скоростью это еще простительно, то расчеты предлагаемой вами пушки, в бою, будут просто выкашиваться танковыми пулеметами. Да и картечью из такой пушки не постреляешь. А ведь это распространенный и востребованный боеприпас в полковой артиллерии.

Всю войну более тяжелая ЗИС-3 каталась на руках, а в гв. СП была даже штатной полковой пушкой.
Она не противотанковая, а универсальная полевая. ПТО-качества будут востребованы позднее. А пока её главный бонус - большая дальность прямого выстрела и лучшая кучность боя, что не менее важно, чем вес.
Везде написано, что выстрелы пушек обр 02-30 гг, ранних грабинских и ЗИС-3 взаимозаменимы. О них и речь.
ЗИС-3 с ДТ дошла до Берлина и в Корее воевала. У немцев не только ПАК-75, но и ПАК-50 были с ДТ и ничего.
Вместо картечи можно шрапнель на картечь. А небольшой запас картечей можно переснарядить для пушек 57 мм. В целом не проблема, чтобы плакать.

zamok написал:

Оригинальное сообщение #663716
Зачем? По каким танкам оно стрелять будет? Во сколько раз дороже оно будет 45-ки? На сколько тяжелее? К 1941 г. оно устареет. его боеприпасы не будут подходить К появившемуся ЗИС-2.

ПТО, та же сорокопятка, не только по танкам стреляет. В ВОВ расход 45 мм ОФС в разы превышал настрел ББС. Били по пулеметам, по амбразурам, окнам зданий, просто по открытым живым целям. У 57 мм ПТО ОФС гораздо солиднее будет. По весу будет примерно 800-850 кг. тот же бобик, только дальность прямого выстрела много больше и точность огня тоже. К 41-му это 45-ка устарела, а 57 мм будет самое то. Про ЗИС-2 в случае системы 3-х выстрелов следует забыть. Её просто не будет. Зачем она, когда есть линейка 57-76-87 мм?

zamok написал:

Оригинальное сообщение #663716
А танкистам зачем этот геморрой? Бронепробиваемость чуть выше, чем у 45 ки, ну и зачем? Танки с 30 мм броней у вероятных противников появятся много позже. ОФС от 45мм, по могуществу и осколочному действию не сильно отличается, а вот в танк снарядов поместится меньше. И какой выстрел вы считаете стандартным? С гильзой от 3"? Так из-за этой гильзы, до 50% 57 мм выстрелов в 1941 г. шло в брак.

Танкисты попадают под стандартизацию. если вместо 45 мм 57, то что другое может быть? Для стандартного танка Т-30, кстати, такая пушка в первую половину выпуска будет самое оно. Во второй половине периода производства её заменит 76 мм в 42 калибра. А ранее выпущенные танки и перевооружать не надо, будут лупить панцеры в борт успешно с предельных дистанций действительного огня. А по начинке ВВ 45 от 57 как раз прилично отличаются при том, что различие в стоимости отнюдь не катастрофическое.
Что касается гильзы, то её можно отработать либо на базе родной 57 мм, либо на основе 3" от царской горной пушки. И есть уйма времени. чтобы решить все рабочие вопросы с браком и пр. Разве в РИ освоение пушки 45 мм шло без сучков и задоринок? Отнюдь, но постепенно все наладилось.

zamok написал:

Оригинальное сообщение #663716
И на каких орудиях применялся этот "традиционный" калибр? А чем по самолетам до 1938 г. стрелять? Из пушек Лендера и со станка Иванова? Позвольте вам напомнить, что пушку 3К создали немцы и продали нам. Нормальную, отвечающую требованиям времени, 87 мм пушку в СССР тогда создать просто не смогли бы.

В РИ зенитку 85 мм создали установкой нового ствола на лафет и устройства немецкой по происхождению зенитки 76 мм. Провести ту же операцию с 87 мм. Дурляхер как раз в тот период ходил на прием к замнаркому по вооружению с тщательно обоснованным и просчитанным предложением о замене дивизионного калибра 76 мм на 85 мм. Но маршал Тух выставил его с треском за дверь. Вот для начала пусть и произведет эту мутацию зенитки. Русскую 87 мм полевую пушку он хорошо помнит. Конечно. для зенитки нужен другой, более мощный выстрел. А германцы, кстати, еще в ПМВ по самолетам из 8-8 стреляли.

zamok написал:

Оригинальное сообщение #663716
И на какой танк вы ее поставить планируете? Более слабое Ф-30 смогло стрелять только из КВ-2. Для Т-28 и Т-35 оно было излишне мощным.

На будущий танк нового поколения, который в серии заменит в 40-м году Т-30. Если стандартный танк с широким погоном и трехместной башней утвердится, то смена ему неизбежно не будет похожа на Т-34. Тот рос ведь из БТ. Примерные параметры такие: длина и ширина примерно как у КВ-1. Бронирование 60 мм лоб и башня. Борт-корма - 50 мм. Днище-крыша - 20 мм. Корпус коробчатый. В этих параметрах погон может быть диаметром до 1740 мм. Пушка 87 мм с зенитной баллистикой на него просто просится, а конструкторы уже для неё созрели. Соответственно, никаких разработок танкового орудия 107 мм не будет за ненадобностью. Вариант - выпуск танка можно начать и с 76 мм орудием, заменив его на более мощное в той же башне позднее, не ломая серийное производство.

zamok написал:

Оригинальное сообщение #663716
Выпуск стандартного танка потребовал бы столько средств и ресурсов, что про термин экономия можно было бы забыть. Разработка предполагаемых вами орудий, которые в то время армии были не нужны, а пуще, запуск их в производство, потребовал бы таких материальных затрат, что ни на что более не осталось бы. Пример Ф-22, которую создавали позже, при более высоких возможностях промышленности.

Не убедили. В РИ выпускали два 76 мм орудия и два выстрела. Здесь одна пушка с пониженной линией огня и один выстрел. Если и дороже, то не намного, чтобы плакать. В РИ скудные кадры конструкторов и технологов размазывали на 4 фронта работ, а при стандартном танке концентрируются на одном направлении. Синергия от стандартного набора комплектующих и ремкомплектов сьест существенную часть удорожания. В любом случае толку на выходе гораздо больше, чем от броненасекомых.

zamok написал:

Оригинальное сообщение #663716
А их строили не по всем границам, а только на Западной. То, что они были не достроены, а советское командование не смогло грамотно воспользоваться тем, что было, не значит, что они были не нужны.

На 41-й они и на севере и в Закавказье и на ДВ. Мне видится одно только место, где строительство УР осмысленно: Карельский перешеек. Небольшая протяженность, которую можно плотно закрыть фортификацией. Фланги упираются в акватории. В остальных местах по факту оказались примером крайне непроизводительного расхода ресурсов. Большее количество полевых войск всяко лучше.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #663923
Да я и не против этих установок Иванова, пусть дослуживают в армии.
Когда новые зенитки начнут попадать в армию (что со временем неизбежно), возить их будут как и в РИ тракторы и ЗИС.

Со временем - это в Вас послезнание говорит.

Исходя из ситуации начала 30-х - где гарантия, что на том же ДВ не повторятся события десятилетней давности? Чем отбиваться от японской армейской (а то и флотской) авиации будем?
Или а ну как поляки таки договорятся с румынами, венграми, финнами и немцами - и решат восстановить Речь Посполиту в границах 1613 года?

Чем отбиваться будем на фронте? Со временем неизбежными зенитками?

Помните классику?

Сталин ехидно поинтересовался у того, согласен ли он, случись война раньше сорок второго, идти в бой на деревянном макете.

(с) КТТС 

А насчёт ЗИС для тягания зениток в армейских условиях - это Вы погорячились. Да, для ПВО при условии наличия дорожной сети ЗИС-5 в качестве тягача пригоден. Но для армейцев нужен гусеничный тягач - иначе позиции ЗА придётся выбирать только на просёлочных дорогах. 

Отредактированно AlexeyRA (12.02.2013 14:05:11)

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #663923
ПТО, та же сорокопятка, не только по танкам стреляет. В ВОВ расход 45 мм ОФС в разы превышал настрел ББС. Били по пулеметам, по амбразурам, окнам зданий, просто по открытым живым целям. У 57 мм ПТО ОФС гораздо солиднее будет. По весу будет примерно 800-850 кг. тот же бобик, только дальность прямого выстрела много больше и точность огня тоже. К 41-му это 45-ка устарела, а 57 мм будет самое то.

850 кг у 57-мм ПТП 50-калиберным стволом? ПМСМ, в реале это орудие будет процентов на 10 тяжелее Pak-38. Ибо спецсталей в начале 30-х массово нет - и придётся достигать прочности за счёт толщины.

Кстати, не забудьте про то, что 45-мм - это батальонное орудие. Так что исходите из тяги батальонного уровня. Максимум - "Комсомолец" к середине 30-х и ГАЗ-64 к началу 40-х.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #663923
В РИ зенитку 85 мм создали установкой нового ствола на лафет и устройства немецкой по происхождению зенитки 76 мм. Провести ту же операцию с 87 мм. Дурляхер как раз в тот период ходил на прием к замнаркому по вооружению с тщательно обоснованным и просчитанным предложением о замене дивизионного калибра 76 мм на 85 мм. Но маршал Тух выставил его с треском за дверь.

И правильно сделал. Ибо тяжёлый немецкий выстрел (тот самый, из которого получилась 85-мм 52К) СССР начала 30-х не потянул бы. У Широкорада описана эпидемия отказа от гильз в артиллерии 30-х (картузное вместо раздельно-гильзового) - так вот, она не просто так возникла. Лимитирующим фактором была медь.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #663923
На 41-й они и на севере и в Закавказье и на ДВ. Мне видится одно только место, где строительство УР осмысленно: Карельский перешеек. Небольшая протяженность, которую можно плотно закрыть фортификацией. Фланги упираются в акватории. В остальных местах по факту оказались примером крайне непроизводительного расхода ресурсов. Большее количество полевых войск всяко лучше.

Ваше большее количество полевых войск не компенсируется ликвидацией УР. Ибо артиллерии в УР - кот наплакал, личного состава  - тоже - так что сэкономить удастся мало. А из цемента пушку не сделаешь.

Кстати, напомню, что УР-овский ОПАБ с полком заполнения держит фронт от 5 до 7 км. При норме полевой обороны 4-6 км на дивизию.

Отредактированно AlexeyRA (12.02.2013 14:59:00)

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #663908
Традиционный калибр похерен уже лет 30 как. Где Вы найдёте ту же технологическую оснастку под выпуск стволов и снарядов? Не зря же наши просили у немцев именно 76,2 мм ЗА.А главное - ресурсы.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #663874
Камрад, иптап на ОБ-25 формировали в 1943. В то время, когда кризис в промышленности уже разрешился и в серию пошли даже 57-мм ПТП.

Тем более абсурд. Вам самому-то такой, с позволения сказать, ИПТАП нравится? А если его слепили не для натягивания цифири для начальства, и он действительно попал под танки, то иптаповцы, вероятно сильными словами начальство вспоминали.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #663874
Аф-фигеть, дайте две. Новый лафет, новые откатники... камрад - Вы серьёзно считаете, что СССР в 30-х мог это сделать и не сделал? Да, и мехвозка для дивизионной пушки начала 30-х оч-чень актуальна. В стране просто орда быстроходных тягачей и автомобилей высокой проходимости г/п 3 т, которые нечем занять.

В этот период модернизировали и выпускали 107 мм пушку, освоили немецкую зенитку 76 мм, сорокопятку и много чего еще. Право, о чем речь идет, об осадном самоходе Карл? О той же дивизионке, которую выпускали, но в другой конфигурации. Понижена вертикальная проекция орудия, меньший УВН, первоначально скромный УГН в 30 градусов. Ну, подрессоренный лафет. Что такого инопланетного. И выпуск таких орудий будет первоначально скромный по количеству. Наращивание монотонно пойдет во второй половине десятилетия. Возка первоначально будет в основном конная. Но ведь орудие делается не на 3 дня, а на годы службы. Не предусмотреть возможность пусть и не быстроходной, но все-таки механической возки, крайне не рачительно.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #663874
Ждёте массовой атаки B1bis? Ибо все остальные танки 57-мм ПТП теоретически будет прошибать насквозь.А практически - как получится. Ибо, скажем, серийного 76-мм ББС до 1939 в СССР создать не удалось (впрочем, и после 1939 серию наладить не смогли - но БР-350А хотя бы теоретически был приспособлен для серии). Пайка головки медью - для серии это, простите, извращение. Про 45-мм Вы, надеюсь, в курсе - 30 мм КЦ со 150-200 м для кондиционного ББС выпуска до ноября 1941.

Нет, хотим иметь в 1,5 раза более мощный ОФС, чтобы прямой наводкой быстро расправлятся с целями. мешающими пехоте. А в будущем как не ждать? Не думать, что через какое-то время появятся более защищенные танки, по меньшей мере легкомысленная безответственность. Опять - орудие делается на долгий период службы. А что 76 мм ББС? Наше ГАУ долгие годы уповало на 45 мм ПТО как на панацею и озаботилось 76 мм ББС только в канун ВМВ. Здесь же будет уповать на 57 мм с нач. скоростью 780 м в сек. Все лучше реала. У 45 мм с 1000 м под 90 град. БП 28 мм, у этой будет 40 мм. По моему, неплохо.  А что касается 76 мм, то при системе 3 калибра-3 выстрела, такой ББС появится на года два ранее. У меня ведь и поздний Т-30 имеет 76 мм орудие в 42 калибра и в полку ПТО ложится на батарею пушек 76 мм. Положение обязывает. На начало ВОВ пушечный компонент может выглядеть так: в 9 батальонах по батарее 57 мм = 36 пушек. Отдельный ПТ дивизион из 4 батарей = 16 орудий. То есть всего 52 пушки 57 мм. В каждом СП по 1 батарее 76 мм пушек = 18 орудий в 42 калибра на дивизию. То есть чистая экономия в 16 бобиков.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #663908
ПТП с дульным тормозом? Пойдёте вслед за Курчевским, камрад. Ибо от ДТ наши военные бежали как чёрт от ладана - очень сильно демаскирует он ПТП при выстреле. И приняли его в войну лишь как вынужденную меру.Кстати, сколько будет весить Ваша универсальная пушка? И не проще ли пойти по пути РИ и сделать лёгкую полковушку на лафете ПТП обр. 1932 г.?

Компромиссы неизбежны и здесь, как и с ЗИС-3, придется терпеть ДТ. Вес в период 31-39 гг будет эволюционировать от 1200 кг до 1050 кг. А что даст эта легкая полковушка принципиально? В РИ любые цели бобика поражала и ЗИС-3. А у нас и 57-миллимитровка имеет неплохой ОФС. Вместе они, да еще минометы, забьют все цели классической полковушки. А в 41-43 гг любой командир полка при предложении поменять батарею бобиков на батарею ЗИС-3 махнется не глядя.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #663908
Чем таскать будем? Для "Комсомольца" 45-мм ПТП уже предел нормальной работы.И по кому стрелять? У кого в 1932 есть массовый танк с противоснарядным бронированием?

Позвольте, Комсомолец создавался, чтобы таскать батальонные и полковые артсистемы. Бобик он возил. Вот дивизионную пушку, пишут, только в перегруз. А 57 мм в этих пределах. Да и сам Комсомолец уже будут создавать именно под неё.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #663908
Традиционный калибр похерен уже лет 30 как. Где Вы найдёте ту же технологическую оснастку под выпуск стволов и снарядов? Не зря же наши просили у немцев именно 76,2 мм ЗА.А главное - ресурсы.

А зачем искать вчерашний день? Разве для зенитки 85 мм что-то искали? Развернули производство нового орудия и выстрела, а потом и такого же танкового. РИ 76 мм зенитка также ела ресурсы и требовала усилий для своего производства. У нас на дворе не лихорадка 39-40 гг. Есть две пятилетки, чтобы поставить производство зенитного орудия, модернизировать его в 38 году и в грозное время иметь налаженное изготовление. По сравнению с таким позитивом некоторое уменьшение количества стволов сущая ерунда. Зато перед ВОВ не придется лихорадить заводы переходом на новую систему. Да и не придется заказывать разработку полевой и танковой пушек 107 мм. М-60 будет 87 мм, вместо ЗИС-6 танковое орудие 87 мм. Разве это не экономия? А 87 мм танковое и противотанковое  орудия это высокоэффективные и со всех точек зрения более удобные в войсках системы. Естественно, отпадает и 57 мм ЗИС-2- чудо юдо с ресурсом на 500 выстрелов. Во второй половине войны её место заместит ПТО 87 мм, стандартизированное с зениткой и танковой пушкой. Думаю, что она скорее всего в количестве потеснит и орудие 76 мм.  Итого 3 калибра - 3 выстрела: 57-76,2-87 мм. Под занавес появится БС-3, но это не массовая войсковая пушка.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #663974
Есть две пятилетки

Или нету. Х.З. Мы ведь не знаем...

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #663980
А мотор чей тогда? 0_о

А почему ГАЗ не пройдет? Ярославский тягач с мотором ЗИС-5 буксировал прицеп в 5 тонн. Возможно, потребуется КПП с другими передаточными числами. Но по родным ТТХ Комсомолец буксирует груз в 2 тонны.
Согласно справочнику Оружие Красной Армии, предназначен для возки орудий батальонной и полковой артиллерии.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #663974
Тем более абсурд. Вам самому-то такой, с позволения сказать, ИПТАП нравится? А если его слепили не для натягивания цифири для начальства, и он действительно попал под танки, то иптаповцы, вероятно сильными словами начальство вспоминали.

Хе-хе-хе... меня этот момент тоже в своё время немало изумил - а потом всё стало просто и логично.
Подсказка: никаких проблем с бронепробиваемостью у ОБ-25 не было. Более того, в 1943 она была даже выше, чем у ЗИС-3.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #663974
В этот период модернизировали и выпускали 107 мм пушку, освоили немецкую зенитку 76 мм, сорокопятку и много чего еще. Право, о чем речь идет, об осадном самоходе Карл? О той же дивизионке, которую выпускали, но в другой конфигурации. Понижена вертикальная проекция орудия, меньший УВН, первоначально скромный УГН в 30 градусов. Ну, подрессоренный лафет. Что такого инопланетного. И выпуск таких орудий будет первоначально скромный по количеству.

А Вас не смущает, что 107-мм 10/30 производились на "Большевике" и "Баррикадах"? То есть, для выпуска этих орудий пришлось привлечь ведущий завод по флотским АУ, а также ведущий завод по производству АУ ОМ и БМ.
Немецкая зенитка 76 мм была освоена с немецкой помощью, по немецким чертежам и ТД. И производили её по 300-400 штук в год. Про четвертьавтоматическую ПТП обр. 32 я уже писал. Причём эти системы выпускает наиболее оснащённый завод №8, загруженный на все 100%.
В то же время промышленность завалила зенитный автомат, 122-мм гаубицу, 152-мм гаубицу и мортиру. Про кладбище проектов морских АУ я и не говорю.

И если у нас есть новый лафет с проитвооткатниками - то возникает большое желание положить на него новый же ствол. И опять получим 76-мм дивизионку.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #663974
А что 76 мм ББС? Наше ГАУ долгие годы уповало на 45 мм ПТО как на панацею и озаботилось 76 мм ББС только в канун ВМВ.

Учите матчасть. 76-мм ББС Гартца был принят аж в начале 30-х. Но единственно возможная для нас технология его изготовления была такова, что выпускался он малыми партиями.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #663974
А зачем искать вчерашний день? Разве для зенитки 85 мм что-то искали? Развернули производство нового орудия и выстрела, а потом и такого же танкового.

Год начала выпуска не смущает? 1939 - это далеко не начало 30-х. И даже тогда производство орудий и БК шло с бо-ольшими проблемами. Я уже приводил цитату - какой ценой мы получили массовый 85-мм снаряд для танков и САУ.
Кстати, ОФС в калибре 85 мм армия в войну так и не получила.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #663974
У нас на дворе не лихорадка 39-40 гг. Есть две пятилетки, чтобы поставить производство зенитного орудия, модернизировать его в 38 году и в грозное время иметь налаженное изготовление.

У нас на дворе война в Китае, оккупация Манчжурии, необъявленная война на ДВ границе и заигрывания Польши с Германией и санитарным кордоном. Ах да - у нас ещё есть армия, которую мы не можем вооружить качественным оружием даже в мирное время. Почитайте Симонова - Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950 - там неплохо описано, в какой пятой точке был ВПК в начале 30-х.
Короче говоря, нам надо срочно обеспечить безопасность хотя бы на ДВ. Иначе - интервенция №2 неизбежна.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #663974
Да и не придется заказывать разработку полевой и танковой пушек 107 мм. М-60 будет 87 мм, вместо ЗИС-6 танковое орудие 87 мм. Разве это не экономия?

Нет. Поскольку для ТТ всё равно будет нужен ствол калибром более 100 мм. Иначе нам не обеспечить ни могущество ОФС, ни бронепробиваемость.
Кстати, в таблицах расхода БП на типовые цели то и дело попадаются сноски типа "системы калибром менее 100 мм не рассматриваются".

Отредактированно AlexeyRA (12.02.2013 19:16:25)

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #664000
Про Ленинград я выше писал, что защита его по старой границе УРАми единственное место, где есть смысл их строить. Почитайте. Про Минск и немцев? Вот это не надо. Это чистые эмоции.

Да при чём тут немцы в начале 30-х? У нас столица одного из государств-основателей СССР находится практически на границе. От Минска до границы - 50 км. Сутки марша для польской кавалерии.
УР ЛС строились против лимитрофов. Которые тогда считались для СССР ещё каким противником.

А УР ЛМ строились уже для прикрытия развёртывания РККА на новой территории. Ибо все в один голос твердили, что начало войны будет классическим, а значит придётся воевать армия прикрытия против армии вторжения. И для компенсации разреженности боевых порядков строились на угрожаемых направлениях БРО и УР.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #664000
От нефига делать в штабе Кв. армии. конечно. составляли планы нападения и пр. Но в реальности жизни такое нападение не состоялось по другим причинам. Во-первых, японцы на Халхин-Голе получили хороший урок и поняли, что в условиях, когда их армия финансируется по остаточному принципу (в интересах ВМС), тягаться им с КА не с руки. Во-вторых, теория спелой хурмы, принятая в токио. Она гласила: если Германии суждено победить СССР, то зачем нам напрягаться? Сибирь и так упадет в японскую корзину как спелая хурма. Имея два фронта, они что с ума спятили, открывать еще третий фронт? И в третьих, это самое главное, в самые трудные месяцы ВОВ советская группировка на ДВ все равно составляла до 1 млн. человек, тысячи танков, самолетов, орудий. И если на Запад отправлялись дивизии, на их месте тут же формировались новые. Японцы это видели и делали

И какое отношение это имеет к строительству основной массы УР в начале-середине 30-х? Тогда на весь ДВ был десяток кадровых дивизий, боеготовность которых хорошо показал Хасан-38.

И без УР, в условиях массовой переброски дивизий осенью 1941 с ДВ под Ленинград и Москву, японцы могли и рискнуть. Но лезть на УР с опаб и даже жидким пехотным заполнением они не решились. Уроки Порт-Артура, однако...

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #664000
Нет, не сделаешь. Но если за период 26-41 гг суммировать весь уровский цемент и остальное прочее, то в плане ускорения строительства заводов сталинских пятилеток будет заметная прибавка. А обьемы выпуска уровского вооружения тоже были не микроскопические. А еще всякие там бронезаслонки, системы вентиляции, аппаратура связи. Ну, и расход рабсилы, средств транспорта. Совсем не мизер. Не удивлюсь, если вместо этих зарыванию денег в стране появятся еще один тракторный, автомобильный и артзаводы.

Всё описанное Вами относится, в основном, к УР ЛМ. На ЛС вооружение шло по принципу "слепила из того, что было". То есть - переделки и модернизации.
А насчёт выпуска УР-овских приблуд - читайте доносы доклады НКВД по укомплектованности УР матчастью и отчёты инспекций ГШ РККА, и будет Вам счастье.

Для начала - из Свирина: краткий обзор вооружения ЛС до переноса границы:

Вооружение 90% построенных ДОТ и ДОС должно было составлять один, реже - два пулемета “Максим”. Лишь до 10% огневых точек (точнее - 9,3 % ) имели орудийные полукапониры конструкции генерала Дурляхова обр. 1904 г. для 76-мм пушек обр. 1900 и 1902 гг., но пушек к 1 января 1939 г. было установлено лишь треть от потребного количества и те были изьяты со складов длительного хранения и были большей частью некомплектны.

А вот что увидела повторная инспекция УР старой границы, апрель-май 1941 г., ГШ, НКО и ЦК ВКП(б):

Несмотря на то, что для усиления вооружения УР в 1938-40 гг. в их распоряжение было передано большое количество артиллерийских средств, большая часть их составляет устаревшие легкие полевые орудия обр. 1877-1895 гг. без специальных станков и боеприпасов. Из сравнительно современных артиллерийских средств гарнизонам УР переданы лишь 26 76-мм орудий обр. 1902 г. и 8 76-мм полевых орудий обр. 1902/30 г. Из 200 заказанных капонирных пушек Л-17 не получено совершенно...

Отредактированно AlexeyRA (12.02.2013 19:12:55)

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #664024
Хе-хе-хе... меня этот момент тоже в своё время немало изумил - а потом всё стало просто и логично.Подсказка: никаких проблем с бронепробиваемостью у ОБ-25 не было. Более того, в 1943 она была даже выше, чем у ЗИС-3.

Просто интересно стало, у них что основным боеприпасом кумулятивный был ?