Петрович написал:

Оригинальное сообщение #661216
Уважаемый Азов, да успокойтесь Вы, не рвите душу и сердце.

Да я то как раз ровно дышу...) а вот Вы...вдруг неожиданно нервно почему то отреагировали на вполне уместную в дискуссии просьбу подтвердить озвученные Вами утверждения, выглядевшими мягко говоря сомнительными...что бы поверить на слово безоговорочно...)

Петрович написал:

Оригинальное сообщение #661216
Вы еще не читали ни одного из дел, номера которых я выложил по Вашей просьбе чуток выше.

Представьте себе ... ещё нет...)или Вы думали что я  всё брошу и помчусь в другой город?..) я ещё тоже "чуток выше" просил

Азов написал:

Оригинальное сообщение #659870
опись и т.д. ..? а лучше уж сам текст...

Ну сам текст документа... может это и экслюзивный  Ваш материал... но краткую выдержку по существу вопроса... вполне можно бы привести, чтоб все точки над Ё поставить...
но меня вообще то НЕ это интересовало... а конкретные факты траления Одесским дивизионом...на котором таки да... русские служили... это не секрет не для кого... или это до сих пор  страшная военная тайна "дэржавной фльоты"...? и гриф не снят до сих пор?..) Так что там насчёт "тралили исправно"?))... есть ли они в перечисленных Вами фондах?

Петрович написал:

Оригинальное сообщение #661216
И еще Вы меня явно с кем-то путаете. В национализме замечен не был,

Ну...есть те которые , фанатики идеи, так сказать, "по велению души" изощряются ... а есть которые "примкнувшие" и гибко "колеблющиеся вместе с генеральной линией"...)

Петрович написал:

Оригинальное сообщение #661216
А цитату под каждое слово-это мы проходили в курсе марксизма-ленинизма, если Вы помните те далекие времена. И не надо спекулировать на этом, мы не на одесском базаре.

Ну...не надо "путать Гегеля с Гоголем"...)это называется конструктивный подход...или по Вашему добрая половина участников форума ... это стойкие марксисты и базарные спекулянты?...) 

Петрович написал:

Оригинальное сообщение #661229
Известна одна довольно подробная статья о пребывании "Гебена" в Черном море, попытаюсь ее выложить полностью, там есть много чего интересного, включая реквизицию бывших русских кораблей и судов, что снимает много накопмвшихся вопросов.

если это именно та статья о которой Вы упоминали выше...

Петрович написал:

Оригинальное сообщение #659819
Первое упоминание о посылке на "Гебене" в Новороссийск украинских команд было в "Марине рундшау",

Будьте добры, сориентируйте конкретно где именно в ней упоминается именно об этом...хотя бы № страницы и начало фразы... я внимательно изучил, насколько сумел, текст...в нём, насколько я понял, краткий перечень в общем то известных фактов... но искомого всё таки не нашёл... может потому что мой немецкий, к сожалению, оставляет желать лучшего (хоть и учил в школе)... и будем считать этот вопрос закрытым...

Всё что сумел разобрать по интересующему эпизоду ...На стр. 102  буквально пару строк о том, что в-адм Ройбер-Пашвиц  придя в Новороссийск с "Гебеном", тремя миноносцами и двумя тральщиками...27.06. 1918 г. и в гавани обнаружил затопленные суда...(перечислены)... и всё... скорее всего Вы, г-н Петрович, впали в добросовестное заблуждение о русских моряках прибывших на борту "Гебена" в Новороссийск...бывает...

Отредактированно Азов (07.02.2013 13:55:40)

Господин Петрович!
Спасибо за книгу

Петрович написал:

Оригинальное сообщение #661229
Да уж, переборщил, как и самим фактом обстрела. Во всяком случае, немцы об этом в своих документах не упоминают. А главный калибр у линейного крейсера "Гебен" был 280мм. Известна одна довольно подробная статья о пребывании "Гебена" в Черном море, попытаюсь ее выложить полностью, там есть много чего интересного, включая реквизицию бывших русских кораблей и судов, что снимает много накопмвшихся вопросов. Сорри за пометки на страницах-это у немецкого хозяина оригинала так.
http://i53.fastpic.ru/thumb/2013/0205/4 … d104e.jpeg

Но почему Вы думаете, что я не знаю вооружение крейсера "Гебен"?  Лорея я конспектировал ещё в 1984 году.
Наверное, я вопрос сформулировал не правильно. Наверное надо так:
Можно ли по описанию обстрела, данного Е. Ковтюхом, установить калибр орудий корабля?
То есть, если калибр 47 - 75 мм, то это угольный эсминец, если больше - то будем думать.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #659347
Вы имеете в виду Одессу? да, там формально существовал дивизион тральщиков и транспортов... которые не ходили никуда...

До ноября 2010 г. я сам считал, что бригада траления в Одессе при УНР траления не вела. Но затем, в одном из фондов РГА ВМФ нашлось несколько донесений офицеров Минной бригады о тралении минного заграждения в районе Днестровского лимана под Одессой в период 22 июля - 9 августа 1918 г. В тралении принимали участие тральщики из всех трех дивизионов бригады. И от этого факта никуда не деться - что было то было. Хотя ни одной мины и не вытралили. Больше донесений об украинском тралении в деле нет, но есть упоминание, в январе 1919 г., что командир 1-го дивизиона тральщиков подполковник Желязко-Господинов вытралил 9 германских заграждений. Вот дословно из рапорта Вр.и.д. Главного командира портов Черного моря контр-адмирала Ворожейкина от 22 декабря 1918 г. за № 02500/оп: "... Командируется опытный начальник дивизиона подполковник Желяско-Господинов, снявший 9 германских заграждений. ..." И это пока все, что мне удалось найти, то есть единственное упоминание. Даже если часть из этих 9 заграждений относится к периоду Великой войны, то часть явно относится к 1918 г. Мне кажется, что это все траления 1918 г., но документами пока это подтвердить не могу.  При первом тралении в июле-августе 1918 г. траление велось только в районе Одессы, в районе Севастополя траление началось только при белых в феврале 1919 г. и продолжалось в марте и апреле. На этих тралениях настаивали союзники.

Вот что было по тралению 22 июля-9 августа 1918 г.:
1. Рапорт Начальника Бригады траления контр-адмирала Гадд от 10 августа 1918 г. за № 2258.
2. Рапорт Начальника 3-го дивизиона тральщиков старшего лейтенанта Бирилева от 4 августа 1918 г. за № 539 и к нему схема работ по уборке минного заграждения с 24 по 27 июля 1918 г.
3. Рапорт Флагманского штурмана Бригады траления старшего лейтенанта Чернушевича от 9 августа 1918 г. за № 64/ш и к нему схема траления.
4 Донесение Начальника 2-го дивизиона Бригады траления лейтенанта Криницкого о тралении с 31 июля по 3 августа 1918 г. и к нему схема траления.
И это все. Дальше документы относятся уже к Белому флоту с декабря 1918 г. и далее.
Я так понимаю, что траление этого заграждения окончено не было, тем более, что в рапорте Гадда прямо говорится о намерении с 13 августа протралить этот квадрат тралами Шульца.
Как я уже сказал, мины не вытралили ни одной, но...
В рапорте Начальника 3-го дивизиона сказано: "26 июля... В 11 часов 35 минут по пеленгу N около Бугаевского кордона на берегу взорвалась мина заграждения. ..." В других рапортах об этом ничего не говорится. Хотя как проводились траления расписано очень подробно.

Тритон написал:

Оригинальное сообщение #663250
До ноября 2010 г. я сам считал, что бригада траления в Одессе при УНР траления не вела.

Только правильнее будет не "УНР" - Центральной рады, разогнаной немцами в апреле 18 го, а УД - "Украинская держава" - Скоропадского... хотя...не принципиально..."хрен редьки не слаще"...) Ещё раз спасибо...

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #663411
на наших грунтах воронка от главного калибра "Гебена" будет где-то около 10 м, а от 47-мм орудия - около 1 м.

Тут такое дело. ЕМНИП, у Гебена были: 280мм, 150мм и 88мм орудия. но, вроде последние "ахт ахт" - 88 мм (даже "флаки") сняли году в 16-м - на сухопутье. Так что, минимальный калибр возможного обстрела колонны Ковтюха -150мм. 
У Серафимовича:
"Гебен" сердито замолчал. Из трубы его густо повалили громадные черные клубы. Угрюмо двинулся, медленно вышел из голубой бухты в густую синеву моря, повернулся, и...

...потрясающе взорвало море и небо. Морская синева померкла. Под ногами с нечеловеческой силой содрогнулось; мучительно отдалось в груди, в мозгу; в домах распахнулись окна, двери, и все на минуту оглохли.

У перевала, не пробиваемая солнцем, подымалась нечеловеческая громада, траурно-зеленоватая, медленно клубясь. И в ядовитых парах ее кучки уцелевших казаков озверело секли плетьми смертельно рвавшихся карьером в гору лошадей с оставшимся орудием и через минуту пропали за гребнем. И все стояла зеленовато-траурная громада, медленно-медленно расплываясь.

От нечеловеческого сотрясения расселась земля, раскрылись могилы: по всем улицам появились мертвецы..."
А уж 280 или 150мм - решать читателю.
И про обстановку в Новороссийске -хорошо, что Тихменев увел оттуда хоть часть кораблей:
"О Новороссийске не может быть и речи, — сказал в чисто вымытой подпоясанной рубахе, гладко выбритый, — у меня донесение товарища Скорняка. Там невылазная каша: там и немцы, и турки, и меньшевики, и эсеры, и кадеты, и наш ревком. И все митингуют, без конца обсуждают, толкаются с собрания на собрание, вырабатывают тысячи планов спасения, — и все это переливание из пустого в порожнее. Ввести армию туда — значит окончательно ее разложить".
http://militera.lib.ru/prose/russian/se … ch/01.html

Отредактированно сарычев (12.02.2013 10:57:22)

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #663411
спасибо за помощь

Уважаемые коллеги, вот обещанная помощь, фрагменты из книги немецких авторов "Орел кайзера и полумесяц" с очень редкими и интересными подробностями событий 1918 года по регионам Черного моря. Файлы большие, попробую выложить частями. Удачи всем!

продолжение

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #663411
Большое спасибо

Еще получил от немцев же в pdf один документ на заданную тему, который выложить тут не представляется возможным, но могу сбросить персонально, дайте пожалуйста адрес в личку, куда посылать

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #663861
как доказать, что это был один из угольных миноносцев?

Лорей пишет, что к августу "на ходу" были Звонкий, Счастливый, Сакен и 5 мелкосидящих вооруженных пароходов. И они действительно поддерживали огнем действия 52 корпуса на Таманском полуострове - со стороны Азовского моря. Теперь "мяч на стороне Знатоков" - как проходил путь Таманской армии -  может их действительно со стороны Азова обстреляли?

Тогда опять из книжки: "Размашистей идут под гору ряды, веселей мотаются руки, говор и смех разбегаются по рядам, ниже и ниже спускается колонна, и никто не думает о черном гигантском утюге, что зловеще неподвижен, угрюмо дымит, уродуя голубое лицо бухты, — немецкий броненосец. Вокруг него тоненькими черточками — турецкие миноносцы, и от них тоже черные дымки. "
Ежели не Гебен, тогда кто-то из отряда сопровождения (что вероятнее). А из "наших" в составе турецких Мн  "Звонкий" был. Надо глянуть, но боюсь - опять в белогвардейского князя упремся.
И - опять вопрос - Серафимович дает цифру уничтоженных красных и иже с ними в момент прихода Добрармии - 20 тыс.
- и никакие немцы-турки не вступились - это было или жанр повествования потребовал? Я книжку по диагонали перечитал - волосы в жилах дыбом становятся от реалистичности описания, где жизнь - не то, что копейка, а просто лишний замах штыка или приклада.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #665227
Получается, что Красный террор был объявлен в ответ на Белый террор в Новороссийске.

А до этого был красный террор в Севатополе в 1918 году:
Крыму история отвела роль первому открыть позорную страницу Гражданской войны — красную страницу террора.

Волна насилия разливается по городам Крыма, начиная с середи­ны декабря 1917 года. Первой жертвой надвигающегося террора стал убитый матросами мичман Скородинский. 15—17 декабря Крым по­трясли «ужасы, которые пережило население Севастополя» (1). Раз­гулявшаяся матросская вольница, устроив самосуды, истребила, как минимум, 23 офицера. Бывший член Севастопольского совета Ал. Каппа вспоминал: «...Когда на другой день после декабрьских ужа­сов в заседании совета военных и рабочих депутатов я спросил председателя (большевика Н. А. Пожарова. — А. 3.):
— Конец ли это?
Он сказал: «Пока да. но вспышки еще будут» (2).
Для большевиков взрыв террора не стал неожиданностью. Мало того, он был давно обоснован теоретически (3, с. 31). Отвергая (но применяя на практике) индивидуальный террор, большевики считали вполне оправданным, даже необходимым в период острого классово­го противоборства террор массовый, как своеобразный тактический прием. Этическая сторона при этом начисто игнорировалась: все поглощал принцип революционной целесообразности, исходя из ко­торого, решались задачи устрашения действующих врагов и бездей­ствующих обывателей, физического устранения целых классов и сло­ев и пр. От стихийной стадии (хотя чисто стихийной она не была ни­когда) террор эволюционировал к организованной.
Отдельные «вспышки» террора сопровождали весь январь, время борьбы красных с эскадронцами, вылившись, в конце концов, в кош­мар 23 февраля.
Кто же был главным «действующим лицом» крымского террора? Квалифицированные рабочие держались в стороне, порой, как мы увидим, противодействовали кровопролитию. Обычно пишут: матро­сы. Но были и такие матросы, которые уберегли от гибели членов императорской фамилии. Другое дело — сам облик матросской сре­ды успел за 1917 год основательно измениться. Любой люмпен или откровенный бандит мог свободно предаваться бесчинствам, надев матросскую форму. Своими злодеяниями «прославился» отряд одного из таких «моряков» — С. Шмакова, от которого немало претер­пели и сами коммунисты, с трудом его разоружившие (4, с. 13).
Пусть такие матросы, вкупе с городскими маргиналами, порой име­новали себя «большевиками» — «о большевизме, в его идейной сущ­ности, или о социализме, или о каком бы то ни было «изме» они не имели ни малейшего понятия и отнюдь не подозревали, что пред­ставляют собою разнузданную чернь, дикую, невежественную, прес­тупную толпу, служащую слепым орудием в руках аферистов от ре­волюции. Матросам было все равно, кого и что ни громить и ни ист­реблять «во имя революции», достаточно было им только пальцем показать и повелеть: «сарынь на кичку!» (5).
Были среди большевистско-левоэсеровско-анархистского руковод­ства и убежденные сторонники террора, такие как Ж. А. Миллер, приветствовавший расстрелы 23—24 февраля и дававший разрешения на самочинные обыски и реквизиции; Н. М. Демышев, организатор тайных казней в Евпатории 2 марта; А. В. Мокроусов. Последний, уже после пролитой крови, .на общем собрании совета Феодосии и уез­да 12 марта цинично призывал «уничтожить всю буржуазию, не раз­бирая средств» (6).
Председатель тогдашнего Севастопольского ревкома Ю. П. Гавен, подчеркивая, видимо, свою лояльность партийным директивам, пред­писывавшим (конец 1920 года) коммунистам участие в терроре, яв­но фальшивил, когда писал членам Политбюро и Оргбюро ЦК РКП(б) 14 декабря 1920 года: «...Считаю нужным напомнить, что я применял массовый красный террор еще в то время, когда он еще партией официально не был признан. Так напр., в январе 1918 года я, поль­зуясь властью пред. Севаст. Венно-Револ. Комитета, приказал рас­стрелять более шестисот офицеров-контрреволюционеров» (7, с. 100—101).
Не было этого. События развивались вне и помимо намерений ру­ководства ревкома и Севастопольского совета, тем паче, что матро­сы некоторых кораблей — «Гаджибей», «Воля» — вообще не приз­навали власти совета. Решающий сигнал был дан. однако, из Петро­града, отозвавшись в Севастополе самым жутким образом.
21 февраля Совет Народных Комиссаров издал, в связи с немец­ким нашествием, написанный В. И. Лениным декрет «Социалистиче­ское отечество в опасности!». Декрет явочным порядком вводил смертную казнь, отмененную II Всероссийским съездом Советов в октябре. Пункт восьмой гласил: «Неприятельские агенты, спекулянты, фомилы, хулиганы, контрреволюционные агитаторы, германские шпионы расстреливаются на месте преступления» (8, с. 358).
Текст декрета был доведен телеграммой до сведения севастополь­ских властей и стал широко известен, попав на подготовленную почву. Обстановка в городе была предельно напряжена. Здесь смешались и тревожная близость к территории Войска Донского, где Шли ожесточенные бои и где черноморцы уже вкусили гражданской вой­ны; и кровожадные инстинкты, развязанные недавними пароксизма­ми насилия; и выплеснувшаяся ненависть к собственникам; и риско­ванный антибольшевистский «Бюллетень мира», выпущенный эсерами •л меньшевиками, лосле чего иные из них угодили за решетку, а боль­шевики получили желанный повод утверждать, что в подполье зреет противосоветский заговор.
И вот — декрет, санкционирующий расстрелы. 23 февраля «матро­сы корабля «Борец за свободу», — сообщает газета, — постановили истребить всю буржуазию» (9). На корабле собралось заседание команд Черноморского флота, после чего вооруженные отряды матро­сов сошли на берег.
Принято (и автор не остался в стороне) считать, что первоначаль­но террор в Крыму был делом рук неуправляемой толпы, стихией. Но внимательно вглядываясь в происходившее, мы видим в нем свою дьявольскую логику, за которой угадывается направляющая рука. http://rys-arhipelag.ucoz.ru/publ/aleks … 9-1-0-2392

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #665302
А до этого был красный террор в Севатополе в 1918 году:
Крыму история отвела роль первому открыть позорную страницу Гражданской войны — красную страницу террора.

Волна насилия разливается по городам Крыма, начиная с середи­ны декабря 1917 года.

Господин Heldlitter!
А до этого в феравле 1917 года на Балтике матросы на штыки офицеров поднимали. А до этого офицеры матросам смертные приговоры подписывали. А ещё до этого, был "живой мост" а ещё до этого... А декабристы - против царя восстали и задумали всё его семейство истребить?  А.С. Пушкин "Дубровский", "Капитанская дочка" - в них описывается не Гражданская война ли в России? И в глубь каких веков мы будем опускаться, ища начало Гражданской войны?
В декабре 1917 года ещё не оформились окончательно красные и белые. А в 1918 году - уже воевали друг с другом не щадя друг друга.
Вот описание того, что творили белы, после занятия Новороссийска 13(26) августа 1918 года:
В 3 часа дня начались бои за города между Деникинскими войсками и городскими отрядами Красной гвардии. Первыми вступили в бой с бронепоездом, ворвавшимся на станцию, железнодорожники. Ревельцы, под командованием Царева заняли оборону вокруг своего завода. Цементники отбивали атаки противника, рвавшегося через горы. Арьергардные части Таманской армии прикрывали  отход таманцев в районе шоссе на Геленджик. К 19 часам добровольцы заняли центр города. На окраинах бои стихли глубокой ночью. Город пал.
(  А.И. Козлов " Борьба трудящихся за власть Советов " Издательство Ростовского университета 1972 г. стр. 73.
И.П. Осадчий " За власть трудового народа " Краснодарское книжное издательство 1987 г. стр. 161 )

    Из воспоминаний И. Кузьмина:
  " В три часа белые повели на Новороссийск бешенное наступление, рабочие отряды не были подготовлены и прямо с работы в засаленных блузах, бросились за винтовки. Железнодорожники отбивали наступающих по линии жел. дор. Ревельцы под командованием тов. Царева ( коммуниста ), расположившись цепью вокруг завода, бились до поздней ночи, рабочие цементных заводов отбивали наступление с гор.
    В 7 час. вечера 26 августа 1918 г. Новороссийск перешел в руки белогвардейцев. Этот захват Новороссийска в августе 1918 г. положил конец Советской власти на Кубани, так как пока еще Новороссийск был в руках Красных, были надежды и на большее. Приходом белых в Новороссийск уже ранее было известно, что многие товарищи будут расстреляны или повешены...
    Нападение на Новороссийск было организовано образцово, одни из новороссийцев ( офицерство ) присоединились к наступающим, другие заняли присутственные места и учреждения и третьи занялись арестами комиссаров, так были арестованы: Лучин Михаил Михайлович ( Ревельский рабочий-большевик ) председатель Совета Комиссаров Новороссийского Округа, Губернский Александр Александрович - комиссар путей сообщения и командующий по обороне Новороссийска ( военный инженер, полковник, кавалер трех Георгиев, большевик, 52 лет ), Скобликов - комиссар про-
довольствия - большевик, Пудан - комиссар труда 19 лет ( большевик - Ревельский рабочий ), Болгов - тов. Председателя Сов. Комис. ( раб. левый эс-эр ), Краут - комиссар финансов ( Ревельский рабочий -большевик ), Митисов - заместитель комиссара финансов ( кузнец ж-д. мастерских - большевик ), Языков - комиссар юстиции ( левый эс-эр ), Серапилов - комиссар внутренних дел ( Ревельский рабочий лев. эс-эр ), Добровольский - Управ. Госбанком ( беспартийный ), Стровменко - комендант Новороссийска ( беспартийный ), Кодомцев - комиссар здравоохранения ( большевик ).
    Кроме перечисленных было арестовано более двухсот рабочих и матросов, китайцев... Красногвардейцев расстреливали на месте ( они были поголовно раненными и потому отстали от Таманской армии ).»
( И. Кузьмин " Революционные дни в Новороссийске " в сборнике " Октябрь на Кубани и Черноморьи "  Партийно-кооперативное издательство " Буревестник " Краснодар 1924 г. стр. 135 )


  " Началась жестокая расправа над мирным населением, особенно над рабочими и советскими служащими. Арестовывали и убивали по внешним признакам: стриженных женщин, мужчин, носивших матросские тельняшки, рабочие блузы. Арестованных заставляли копать себе могилы, а затем шашками рубили головы. Многих закапывали в ямы и рвы живыми. Много людей было брошено в море и утонуло. По городу были расставлены виселицы. Тюрьмы были переполнены, за один день 27 августа белогвардейцами было убито несколько тысяч человек, в тюрьме повешено 340 человек, заживо похоронено 45 заключенных. Тяжелораненые красногвардейцы были зарублены. "
( А.Х. Федин " Прорыв таманцев " в сборнике " Под огненным стягом " М. Политиздат 1972 г. стр. 163 )

  " Вступление белых в Новороссийск ознаменовалось тем, что на вокзале старый новороссийский сыщик Черныш набросился на раненых красноармейцев и перестрелял их. На запасных путях стоял санитарный поезд с ранеными красноармейцами. Белые бандиты ворвались в поезд и начали стрелять, рубать и выбрасывать из поезда раненных. В самом городе началась так же дикая расправа, продолжавшаяся несколько дней. Расстреливали прямо на улицах. Везде валялись десятки трупов. Особенно разыскивали матросов и китайцев.
    В доме губернатора происходила оргия белых. Пьяные офицеры истязали захваченных советских работников. Били прикладами, топтали ногами, вставляли в горло шомпола и палки. И только после истязаний несчастных расстреливали.
    А " культурная " буржуазная интеллигенция и буржуазия встречали белых цветами и кричали: " Христос воскрес ". Так торжествовала буржуазия победу над рабочим классом."
( Г. Ладоха " Очерки гражданской войны на Кубани " изд. " Буревестник " 1923 г. стр. 108 )

Кроме А.И. Козлова, все остальные участники и очевидцы событий.