yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #663587
Это у нас - вооружённых послезнанием и кучей справочников - есть возможность говорить, что "такое-то направления - бяка". А хроноаборигену чуть ли не ежегодно придётся отбиваться от наездов прочих изобретателей, доказывая что "моё лучше". И сдаётся мне, что в гроб его вгонит не туберкулёз, а судостроительная программа "для нужд Дальнего Востока" 1898 года

Вот совершенно непонятно - с чего именно? На тот момент Плотников, де факто, превратится не только в монопольного поставщика главных энергетических установок для РИФа, но и выйдет на международный уровень - после обоих "Жюль Вернов" то. До появления турбины серьезных конкурентов на своем "поле" у него практически не будет. Да и после появления детища Парсонса в товарных количествах на кораблях и судах тоже: помниться, где то видел сравнение удельного веса турбинной и машинной установок немецких дредноута и линейного крейсера - оно примерно одинаково. До появления ТЗА или электропередачи машины Плотникова будут однозначно рулить - да и потом не сильно уступят. Разве что в плане агрегатной мощности. Но к тому времени Плотников если и умрет, то уже только от старости.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #663587
Погиб в 1879 году Тогда как у меня рождение противоминной ипостаси 2,5"/19 - 1884 год. Официальное принятие 2,5"/35 - 1886 год.

Жаль человека, ну не судьба.
А относительно этой пушки: глянул в Широкорадовский талмуд - ее и в реале неплохо пытались проапгрейдить, уже без создателя.
По альтернативной 2,5"/35: придется сделать нормальную цельнотянутую латунную гильзу (у пушки Барановского была скрученная из жести на железном поддоне-основании) той же размерности, - тяжелый снаряд, к стати, для нее разработали еще в 1883 году. Раз уж будет унификация орудий. Но в 35-калиберной все равно придется сразу закладываться в толщине стволов и некоторой избыточности противооткатных устройств из осознания, что более мощный выстрел рано или поздно делать придется - хоть пока на это и нет "лишних" денег. А потом, году в 1889-1890, в старую гильзу засыплют вместо 800 гр. бурого пороха примерно такое же количество бездымного (сперва импортного, а потом и своего) - вместо того, чтоб делать новую гильзу и растачивать под нее по новому камору, - и дело в шляпе.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #663587
Дык, я ж не спорю против англичан. Я просто говорю о том, что на мой взгляд без засланцев максимум прогресса в отношении 6"/35 будет только во внедрении станка с откатом вдоль ствола на самых поздних сериях. А единая гильза для 6"/45 и 6"/35 при разном её наполнении - это вообще плохая идея с точки зрения логистики.

Наоборот - это очень хорошая логистика, - иметь единую гильзу. Потому как вес заряда для 6"/45 Канэ и вес заряда бездымного пороха для 6"/35 примерно одинаков - разница всего в 20%. Более того, выстрел для канэ может использоваться в 6"/35 как усиленно-боевой (ствол, рассчитанный на дымный порох выдержит), а соответственно выстрел от 6"/35 в канэ как пониженный - просто составить пару таблиц. Ну и на крышку гильзы маркировку соответствующую сделать - проще всего цветную.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #663587
"Дымная" 6"/35 и так будет на канонерках. Создавать ещё одно орудие "6/35_скорострельное" для столь узкой ниши, как канонерки, я просто не вижу смысла.

Если у вас не будет 120мм/45 Канэ, по какой то причине - 6"/35 будет занимать ее нишу. Они примерно в одной весовой категории (разница в весе установок всего около тонны), и скорее всего примерно одинаковы по цене.
В реале на развитие 6"/35 забили именно потому, что стали делать 120мм канэ вместо нее. Но при переводе на бездымный порох с раздельно-гильзовым заряжанием, и созданием более современного станка с новыми противооткатными устройствами, 6"/35 будет даже несколько превосходить 120мм пушку по огневой производительности, при примерно одинаковой дальности стрельбы.
А в качестве противоминной 120мм канэ, с ее унитарным выстрелом, никто не рассматривал вплоть до РЯВ в реале. Вполне себе "второй средний калибр", который в РИФе, фактически, был чем то вроде пятого колеса у телеги. И на место которого сперва вполне конкретно намечалась 120мм/40 проволочная пушка Армстронга.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #663587
Дык, чуть ли не половина произведённых до РЯВ 120мм/45 планировалась к постановке на ВспКр. С таким же успехом можно было на кораблях первой линии произвести замену 6"/35 на 6"/45 с передачей высвободившихся на ВспКр. Так что я пока не вижу ниши для скорострельной 6"/35.

6"/45 вместо 6"/35 тупо не влезала по весу и габаритам - разница в весе раза в полтора. Ну и размер не везде в старые впихнуть, без сильной переделки, позволял. Не даром на 6"/45 заменяли старые 8", а вместо 6"/35 впихивали 120мм/45.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #663587
Покупали чертежи (что и засчитывалось за лицензию) и головные орудия для полигонных испытаний и подбора к ним домашних порохов. Поэтому любая альтернативная орудию 75мм/50 скорострелка пойдёт в серию, минимум, через год после реальной.

Вариантов два: 1) простой -  сразу сделать для 75мм выстрел с тяжелым снарядом. 2) если не покупаем у Канэ 120мм пушку, то тогда проще вообще не заморачиваться и с 75мм/50, а купить 100мм/45 - с французским тяжелым снарядом, - она даже на минные крейсера влезет.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #664948
и выйдет на международный уровень - после обоих "Жюль Вернов"

Первый рейс "Жюля Верна" - осень 1886. Первый "Жюля Верна-2" - 1894. Так что ИМХО "мировая общественность" обратит внимание на Плотникова году эдак 1895. Не раньше.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #664948
По альтернативной 2,5"/35: придется сделать нормальную цельнотянутую латунную гильзу (у пушки Барановского была скрученная из жести на железном поддоне-основании)

На поздних фотографиях вполне себе классические гильзы. Скрученные из ленты остались где-то в 1870х. Тут никаких прогрессоров не будет - полнейший реал.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #664948
Раз уж будет унификация орудий. Но в 35-калиберной все равно придется сразу закладываться в толщине стволов и некоторой избыточности противооткатных устройств из осознания, что более мощный выстрел рано или поздно делать придется

А откуда вдруг такое осознание? Засланцев у нас нет.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #664948
более мощный выстрел рано или поздно делать придется - хоть пока на это и нет "лишних" денег. А потом, году в 1889-1890, в старую гильзу засыплют вместо 800 гр. бурого пороха примерно такое же количество бездымного (сперва импортного, а потом и своего) - вместо того, чтоб делать новую гильзу и растачивать под нее по новому камору, - и дело в шляпе.

Не. В 1889-90 - только переход на баллистически идентичный метательный заряд. А вот орудия 2,5"/35 с 1890 по 1894/5 годов выпуска будут уже скреплёнными до дула. И для них можно будет уже и усиленный заряд поставить. Но доэтого пока ещё ООООЧЕНЬ далеко.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #664948
Потому как вес заряда для 6"/45 Канэ и вес заряда бездымного пороха для 6"/35 примерно одинаков - разница всего в 20%. Более того, выстрел для канэ может использоваться в 6"/35 как усиленно-боевой (ствол, рассчитанный на дымный порох выдержит), а соответственно выстрел от 6"/35 в канэ как пониженный - просто составить пару таблиц. Ну и на крышку гильзы маркировку соответствующую сделать - проще всего цветную.

Дык, думать надо. До покупки канэ ещё есть время

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #664948
Если у вас не будет 120мм/45 Канэ, по какой то причине - 6"/35 будет занимать ее нишу.

Дык, вся проблема в том, что это будет СОВЕРШЕННО НОВАЯ 6"/35. Растачивать камору под гильзу канэ у уже имеющихся 6"/35 никто не станет - их просто сошлют на ВспКр.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #664948
6"/45 вместо 6"/35 тупо не влезала по весу и габаритам - разница в весе раза в полтора.

Я в курсе. Но никто ж не говорит о замене "при прочих равных". Чем-то за такую замену на старых кораблях пожертвовать придётся.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #664948
2) если не покупаем у Канэ 120мм пушку, то тогда проще вообще не заморачиваться и с 75мм/50, а купить 100мм/45 - с французским тяжелым снарядом

Или это, или заказ персонально у Канэ перерасчёта его 75мм/50 в нашу 87мм/43 той же самой длины ствола. Поскольку есть сомнения, что 100мм встанет хотя-бы на контрминоносцы.

Отредактированно yuu2 (14.02.2013 18:24:50)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #664956
А откуда вдруг такое осознание? Засланцев у нас нет.

Из-за лучшей баллистики "гочкисса" - она у 47мм/43, в начале, достигалась на дымном порохе, из-за чего, потом, половина гильзы была пустая, когда ее перевели на бездымный порох. Т.е. стандартизация стандартизацией, а думать об улучшении баллистики 2,5"/35 будут практически с самого начала.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #664956
Не. В 1889-90 - только переход на баллистически идентичный метательный заряд

А он, к стати, вполне себе годиться и для десантных орудий.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #664956
Дык, вся проблема в том, что это будет СОВЕРШЕННО НОВАЯ 6"/35. Растачивать камору под гильзу канэ у уже имеющихся 6"/35 никто не станет - их просто сошлют на ВспКр.

В том то вся соль, что эта самая новая пушка получается с использованием оборудования и оснастки, применявшейся для производства старой модели. При минимальных затратах, да еще и без необходимости осваивать в производстве полностью новый боеприпас. В общем, тут какбэ даже нарисуется нехилая экономия, в т.ч. и на унификации, о которой так радели наши чинуши.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #664956
Или это, или заказ персонально у Канэ перерасчёта его 75мм/50 в нашу 87мм/43 той же самой длины ствола. Поскольку есть сомнения, что 100мм встанет хотя-бы на контрминоносцы.

Вес оригинальной 75мм/50 Канэ - 4 тонны, - она на миноносцы и в таком виде, а не только на станке Меллера, влезала. Если мне не изменяет склероз, тогдашняя 100мм/45 весила всего на полтонны-тонну больше. Может быть Канэ просто использовал ее станок под 75мм/50 ствол, для пушки русского заказа?
При том, что 120мм/45 весила почти 9 тонн, с бронещитом.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #664970
Честно говоря, просто хочу, чтоб у Монтихо было не только то говно, что в реале - и чтоб Дьюи, с его довольно таки авантюрным налетом на Филиппины, от Манилы в первый раз отогнали

Всё это ОЧЕНЬ далеко на сегодняшний день. Плюс, извечная проблема - даже "золотые" корабли в руках "золотушных" экипажей будут биты.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #664970
Вообще то говоря, "нашу Папуасию" совсем неплохо было бы округлить

Разобраться бы с тем, что имеется.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #664980
Т.е. стандартизация стандартизацией, а думать об улучшении баллистики 2,5"/35 будут практически с самого начала.

Будут. Появится 2,5"/35 "скреплённая до дула" - с усиленным зарядом. А нескреплённые останутся с баллистически идентичным боекомплектом.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #664980
В том то вся соль, что эта самая новая пушка получается с использованием оборудования и оснастки, применявшейся для производства старой модели. При минимальных затратах

А смысл? При изобилии чугунных снарядов и дефиците фугасов в их англо-японском понимании новая 6"/35 будет по всем параметрам, кроме массы, проигрывать 6"/45.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #664980
тогдашняя 100мм/45 весила

Думать надо. Пока что я уверен лишь в одном: 75мм/50 точно не купят.

С 100мм/45 есть проблемка - по некоторым источникам она была раздельно-гильзового заряжания. Что для маленьких миноносцев как-бы противопоказано.

Отредактированно yuu2 (14.02.2013 19:36:48)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #664982
Ну не такой уж совсем разумной Просто "число доступных ходов" в отношении калибров изменится.

Уже одно то, что во флоте сохранится система тяжелый/легкий снаряд, и не будет тотального перехода на легкие снаряды есть колоссальный плюс.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #664982
Угу. "Рюрик" чему пример Русские газеты расписали несокрушимость нового крейсера - бритты в ответ склепали монстров.
АльтКонкевич "Русской надежде" приписал 20 узлов, бритты на альтНахимове их не узрели. Аналогично воспримут и информацию о 16 узлах "корейцев".

Ну, большие дяди то морщить нос будут - а вот всякая мелочь может и раньше инициативу проявить, им ведь быстрее вертеться надо.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #664990
Всё это ОЧЕНЬ далеко на сегодняшний день. Плюс, извечная проблема - даже "золотые" корабли в руках "золотушных" экипажей будут биты.

У испанцев были и вполне реальные проблемы не только с кораблями, но еще и с артиллерией. Если заказывают у Плотникова, и им очень хочется, то не продавит ли он установку более привычных ему обуховских пушек, типа чтоб проект не пересчитывать, - ну и заодно своим постоянным "контрагентам" дать заработать? А даже несколько попаданий тяжелых 6" и 9" фугасов в хреново бронированные корабли американцев, способно заставить Дьюи отказаться от атаки и подождать таки мониторов.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #664990
Разобраться бы с тем, что имеется.

В таких делах аппетит приходит во время еды: как только колония начнет приносить реальный доход, сразу же неизбежно включится "хватательный рефлекс" на предмет еще чего такого приватизировать "бесхозного но ценного".

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #664990
А смысл? При изобилии чугунных снарядов и дефиците фугасов в их англо-японском понимании новая 6"/35 будет по всем параметрам, кроме массы, проигрывать 6"/45.

А чем плох тяжелый 6" снаряд, даже чугунный и начиненный дымным порохом, в стрельбе по берегу или "купцам"? - особенно из 35-калиберных пушек с их меньшей начальной скоростью. Дешево и сердито - и по мощности не ниже легкого стального с пироксилиновой начинкой, из РИ. А уж про тяжелые снаряды с пироксилиновой или даже возможно мелинитовой (начальная скорость около 600 м/с позволяет ими стрелять без проблем хотя бы в части повышенной чувствительности) начинкой это вообще прекрасно. Я уж не говорю, что в вашей АИ вполне возможно принятие, для унификации с сухопутчиками, тяжелых стальных 6" снарядов с высоким коэффициентом заполнения. По Колчаку-старшему на ОСЗ вполне себе освоили 6" фугасы с 9,5% содержанием ВВ - но в РИ не последовало массовых заказов.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #664990
Думать надо. Пока что я уверен лишь в одном: 75мм/50 точно не купят.

Про 75мм/50 Канэ вообще интересно - комиссия Саноцкого-Бринка такой пушки вообще не изучала!
Были изучены:
Армстронг - 100-фунтовая (6"), 45-фунтовая (4,72"), 25-фунтовая (3 и 3/4") и 12-фунтовая (3").
Канэ - 15см., 12см и 10см. - все!
Гочкис - 10см. (ага, еще одна 100-миллиметровка, только с клиновым затвором!) и 76,2мм..
Грюзон - 82мм (3,23" - интересный калибр, однако), 57мм и 37мм. - у пушек Гочкиса и Грюзона клиновые затворы, у Канэ и Армстронга - поршневые.
Канэ 75мм/50 и 57мм/80 (80-калиберный ствол -аффигеть! - и эту хрень всерьез собирались производить?) нарисовались как допзаказ только после приобретения 15-и и 12-и сантиметровых пушек.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #664990
С 100мм/45 есть проблемка - по некоторым источникам она была раздельно-гильзового заряжания. Что для маленьких миноносцев как-бы противопоказано.

Как я понял, ВСЕ вышеприведенные пушки демонстрировались с унитарными выстрелами - даже 6"! Ту же 6"/45 канэ перевели на раздельно-гильзовое заряжание уже у нас, помыкавшись с унитарами в реально-корабельных условиях. 120мм так и осталась с унитарным выстрелом. Что могло помешать иметь такой же унитарный выстрел у новоприобретаемой "сотки"? - желание заказчика закон, особенно если у заказчика есть выбор.

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #665226
Если не будет 120 Канэ, то на вооружение броненосцев и крейсеров ее 152/35 не заменит. На "Трех святителях" (и при перевооружении старых крейсеров) вместо них сразу поставят 152/45, на "Рюрике" - противоминные пушки.

Скорострельная унифицированная (частично) 6"/35 предлагается не вместо 6"/45 канэ, а в дополнение к ней - при условии, что 120мм/45, 75мм/50 и 57мм/80 канэ не закупаются, а закупается 100мм/45 канэ (есть вариант с орудиями Гочкисса и Грюзона).
И тогда имеем орудийный ряд 2,5"/35 - 100мм/45 - 6"/35 - 6"/45, вместо РИ ряда 47мм/43 - 75мм/50 - 120мм/45 - 6"/45.

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #665226
Остаются ББО, канонерки и вспомогательные крейсера. Но на ББО экономия веса за счет ГК позволит поставить 152/45, на Гиляк, Хивинец и КРВ 152/35 сойдут и с картузным заряжанием, да и 152/45 на канонерки тоже можно поставить.

Вместо трех 6"/45 канэ можно поставить четыре 6"/35 АИ-скорострельных, да еще при этом и боекомплект заменить на тяжелые снаряды. А стрелять не по броне, а по берегу или по безбронным кораблям оно всяко будет лучше - плюс лишний ствол есть лишний ствол.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #665651
У испанцев были проблемы не с пушками, а с головами. Им предлагали 'гарибальди' 'под ключ'. Они отказались, чтобы соблюсти ту самую унификацию и не обидеть традиционных поставщиков. Ничего не напоминает? Да, да! Тех же гарибальдийцев перед РЯВ.

Разумные голоса и у них звучали, но решения принимали не они.
Поэтому то я и предложил такую маленькую альтернативку, с заказом у Плотникова пары корабликов, в плане эксперимента - с целью, в случае успешной эксплуатации, организовать потом производство аналогичной техники у себя. От поражения в войне это их никак не спасет, но расклады по ее окончанию, могли бы и поменяться.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #665651
Стрельба по берегу, увы, в задачи флота не входила. Максимум - 42линейные на канонерках. Так что постановка подобной задачи тянет на засланчество.

Вообще то входила - по крайней мере у черноморцев точно (Проливы!). Да и у балтийцев вроде как подавление вражеских береговых батарей было одной из типовых задач.
При испытании тех же новых стальных облегченных фугасов, с пироксилиновой начинкой, обстреливали макеты береговых батарей - не то на Тендре, не то на Березани, - с ходу уже не помню.

Отредактированно Родривар Тихера (17.02.2013 20:24:51)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #666041
при всём сострадании к участи испанцев, до войны ещё ОЧЕНЬ далеко.

Интересно, почему мы, русские, всегда "болеем" за проигравшую сторону?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #665433
Скорострельная унифицированная (частично) 6"/35 предлагается не вместо 6"/45 канэ, а в дополнение к ней - при условии, что 120мм/45, 75мм/50 и 57мм/80 канэ не закупаются, а закупается 100мм/45 канэ (есть вариант с орудиями Гочкисса и Грюзона).
И тогда имеем орудийный ряд 2,5"/35 - 100мм/45 - 6"/35 - 6"/45, вместо РИ ряда 47мм/43 - 75мм/50 - 120мм/45 - 6"/45.

Да понятно, что не вместо, но дополнять то негде, для 152/35 остается ниша только на КРВ. Для "Хивинца" и "Гиляка" вообще можно ограничится 100-мм. Или 107 мм, если сделать ряд: 63 - 87 - 107 - 152. Кстати, для ГК истребителей надо же какую-то артсистему вместо 75-мм, 63 мм маловата будет, а 100 - слишком велика.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #665433
Вместо трех 6"/45 канэ можно поставить четыре 6"/35 АИ-скорострельных, да еще при этом и боекомплект заменить на тяжелые снаряды.

Но куда поставить то "четыре вместо трех"? На ББО все равно 4 надо ставить, а 6 по габаритам вряд ли влезут.
Хотя в принципе я лично не против перевода старых 152/35 на центральных станках на раздельно-гильзовое заряжание, затраты то не велики. Вот только много ли будет ли в альтернативе вообще 152/35 "дымных" на центральных станках? Новые станки для старых пушек вряд ли имеет смысл делать, а на бортовых станках они и после апгрейда станут "скорозаряжающимися, но не скорострельными" (с)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #666041
Поправка: стрельба по берегу в режиме РЯВ - с борьбой против пехотных соединений - в планы флота не входила. А против защищённых батарей фугасы с коротким замедлением рулят только с очень больших дистанций - когда снаряд перелетает за бруствер и/или холм.

Не такими уж и большими, если стрелять половинными зарядами. А с учетом того, что угол возвышения у тех же 10" башен в РИ увеличили до 35-градусов, абсолютно не нужных в тогдашнем морском бою, мысли о стрельбе по берегу в головах адмиралов все же бродили.

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #666268
Да понятно, что не вместо, но дополнять то негде, для 152/35 остается ниша только на КРВ. Для "Хивинца" и "Гиляка" вообще можно ограничится 100-мм.

Ниша альтернативной 6"/35 это ниша РИ 120мм/45 канэ, которая до РЯВ тоже была чем то вроде пятого колеса в телеге РИФа - узконишевое орудие, с малым выпуском в штуках (с началом войны ставшее дефицитом) - во всяком случае, максимальные возможности по выпуску 6" и 3" канэ на ОСЗ были больше в разы, чем для этого орудия. Оценили пушку во время РЯВ, но к тому времени Виккерс предложил уже свое 120мм/50 орудие. А до РЯВ даже 75мм/50 воспринимали не только как противоминное орудие, но и как второй средний калибр, вовсю стреляя даже по вражеским броненосцам.
А так, в принципе, вполне можно ставить "микс" из 6"/35 и 100мм/45 на крейсера 2-ого ранга, если они конечно тут будут, вместо 120мм/45 орудий - всплески будут хорошо отличаться друг от друга, а огневая производительность будет повыше, особенно при стрельбе по шустрым и малоразмерным целям.

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #666268
Или 107 мм, если сделать ряд: 63 - 87 - 107 - 152

Насчет 107мм, а не 100мм - не уверен. Наши хотели закупить за бугром что то уже готовенькое. В этом калибре нам мог бы что то предложить Крупп, но мы примерно в это же время перестали с ним работать.

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #666268
Кстати, для ГК истребителей надо же какую-то артсистему вместо 75-мм, 63 мм маловата будет, а 100 - слишком велика.

У 63мм, переведенной на бездымный порох, огневая мощь будет вполне на уровне 65мм французских и австро-венгерских, и 50мм немецких "орудий главного калибра" у "больших миноносцев".  А даже четыре таких на чем то "соколообразном" будут выдавать металла и взрывчатки в минуту больше, чем одна 75мм и пять 47мм пушек реала.
И что то мне кажется, что тут будут рулить на альтСоколы, а альтАбреки - когда Плотников впихнет в них вдвое более мощные машины, чем у Абрека были в реале. А на что то "абрекообразное" влезут и две, и даже три 100мм пушки - к тому же, французские 100мм/45 всего лишь на полтонны-тонну тяжелее 75мм/50 канэ, которая на "родном" станке весила аж 4 тонны со щитом. Это не 4"/60 ОСЗ, а полегче.

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #666268
Но куда поставить то "четыре вместо трех"? На ББО все равно 4 надо ставить, а 6 по габаритам вряд ли влезут.

120мм влезли, а габариты у них примерно одинаковые, как и вес - вот 6"/45 уже да, не влезли бы в количестве 6 штук.

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #666268
Хотя в принципе я лично не против перевода старых 152/35 на центральных станках на раздельно-гильзовое заряжание, затраты то не велики.

И я по такому же принципу предлагаю: "настоящие" пушки купят, но почему бы для подстраховки не "потренироваться на кошках" - тем более, когда только что сделали вполне себе приличную 2,5" скорострелку? Тем более, что опыты с купленными армстронговскими 120мм/40 пушками во всю идут, но результатами не особо довольны - а скорострельными пушками среднего калибра желание обзавестись есть. Фактически, даже в реале развитием конструкции 6"/35 занимались чуть ли не до начала валового производства 6"/45 канэ.

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #666268
Вот только много ли будет ли в альтернативе вообще 152/35 "дымных" на центральных станках?

Кроме флота были и заказы от Сухопутного ведомства - собственно, последние, "проволочные" варианты орудия заказали первоначально именно сухопутчики.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #666304
Да особо и нЭ трЭба. Даже для 6"/45 время полёта снаряда на 30кбт около 16 секунд. С учётом внесения поправок наводчиком - все 20с. Для 6"/35 (а также тяжёлых снарядов) - ещё больше. Переход на гильзы нужен только с точки зрения минимизации ошибок расчётов - чтобы под огнём противника не было двойных заряжаний или пропусков операций.

В РИФе, к тому же, до РЯВ даже для скорострельных пушек расчет строился на длительный бой, с интенсивностью огня не более 1 выстрела в минуту - чтоб орудия не перегревались. Быстрая стрельба рассматривалась только как форсмажор, в исключительных случаях.

Отредактированно Родривар Тихера (19.02.2013 00:08:50)

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #666494
до РЯВ даже для скорострельных пушек расчет строился на длительный бой, с интенсивностью огня не более 1 выстрела в минуту - чтоб орудия не перегревались. Быстрая стрельба рассматривалась только как форсмажор, в исключительных случаях.

По факту средняя боевая скорострельность и оказадась примерно такой.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #666494
Кроме флота были и заказы от Сухопутного ведомства - собственно, последние, "проволочные" варианты орудия заказали первоначально именно сухопутчики.

Разве? Как мне известно 152/35 попали в крепости уже после 1905 года и разоружения кораблей.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #666494
У 63мм, переведенной на бездымный порох, огневая мощь будет вполне на уровне 65мм французских и австро-венгерских, и 50мм немецких "орудий главного калибра" у "больших миноносцев".  А даже четыре таких на чем то "соколообразном" будут выдавать металла и взрывчатки в минуту больше, чем одна 75мм и пять 47мм пушек реала.
И что то мне кажется, что тут будут рулить на альтСоколы, а альтАбреки - когда Плотников впихнет в них вдвое более мощные машины, чем у Абрека были в реале. А на что то "абрекообразное" влезут и две, и даже три 100мм пушки - к тому же, французские 100мм/45 всего лишь на полтонны-тонну тяжелее 75мм/50 канэ, которая на "родном" станке весила аж 4 тонны со щитом. Это не 4"/60 ОСЗ, а полегче.

Полагаю, в альтернативе будут и "соколы" и "350-тонные" истребители и "минные крейсера Плотникова". И если для "соколов" 63 мм будет достаточно, то для 350-тонных как-то маловато, а сотку на них не воткнуть. Какой-то промежуточный калибр все равно понадобится. Если не гнаться за высокими баллистическими показателями, то 87-мм можно вписать в станок типа станка Меллера. Хотя тут большой вопрос, в реале то поражать миноносцы собирались бронебойными снарядами, а для этого нужен калибр поменьше, а ствол подлиннее.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #666547
Вчитаемся: ниша 120мм/45 - это отсутствие какой-либо ниши.

По факту в реале получилось именно так - 120мм/45 оказались вытеснены на ББО, ВспКР и крейсера 2-ого ранга. Т.е. туда, куда 6"/45 просто не лезли или были неудобны по каким то другим причинам.
Ситуация изменилась в РЯВ и после нее - но тогда уже появились другие альтернативные артсистемы.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #666547
С началом войны любые патронные орудия стали дефицитом, поскольку встал выбор: либо БЫСТРО ставить на ВспКр патронные (абы какие, но быстро), либо ДОЛГО зубилом и напильником дорабатывать свежекупленные пароходы под возможность хранения, транспортировки и использования имеющихся в изобилии картузных 6"/35. Если ВспКр спецпостройки Добровольного флота будут изначально подготовлены под 6"/35, то острота дефицита спадёт.

Особенно, если и сами орудия малость доработать напильником под патронные выстрелы раздельного заряжания
Вообще говоря, наши серьезно прицеливались к 120мм(4,72")/40 скорострельной пушке Армстронга - долго возились с испытаниями, но не купили лицензию. Посомневались в прочности ствола и посчитали через чур сложной конструкцию затвора, и как последний довод: по точности и кучности стрельбы 120мм пушка на дистанциях 500 и 2000 саженей оказалась хуже 4,2"/19 - в чем там была недоработка (ствол? лафет?) фиг его знает, но не срослось.
А так возможна еще одна альтернатива: с дефектами разобрались, и пушку у Армстронга таки купили.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #666547
А мне что-то подсказывает, что единой политики не будет

На тот момент это вполне понятно, "флота образцов" избежать никак не удастся, при том темпе развития техники и нашем бюрократизме и рутинерстве.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #666547
Русские верфи будут хронически отставать в культуре проектирования и строительства высоконагруженных корпусных конструкций. Соответственно, будут постоянные закупки "образцов", которые будут мелкими сериями клонироваться на домашних верфях.

А вот здесь все не так уж очевидно: когда верфям не мешали с бесконечными "улучшениями и усовершенствованиями", мелочной чиновной опекой и бесконечной волокитой согласований - у нас даже на том переломе иногда выдавали вполне себе нормальные конструкции. Другое дело, а хватит ли у Плотникова влияния, с 1890-ых годов, чтоб давать по рукам любителям "ценных указаний" - типа, "я подрядился вам построить корабль - я это сделаю, только не мешайте!"
К тому времени Плотников уже 15 лет как в серьезном бизнесе, наверняка вхож в самые верха (вполне возможно, что сам Генерал-Адмирал, по Поросскому знакомству, называет его на каком нибудь приеме "старым боевым товарищем"), тем более, уже почти монополист по машинной части - уж этого то точно не будет, не имей Плотников поддержку как минимум от того же Г-А или еще кого то из членов царствующей фамилии.
И наконец, Плотников не казенный управляющий - он сам себе хозяин. Разработать прототип машины и сделать под них корабль, "в обход инстанций" так сказать: "500-тонную паровую яхту с 25-узловой скоростью"(С) - а потом, после сверхуспешных испытаний, подарить ее Г-А (можно и вообще царю, но это уже наглость, если конечно Плотников и с ним более-менее близко не знаком), разумеется, с намеком на заказ серии минных крейсеров. Риск конечно есть, но зато и выигрыш будет немалым.
После этого, не думаю что Ярроу так уж повезет в России, как в реале, и его миноносцы у нас дадут столь же обильное потомство.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #666548
Разве? Как мне известно 152/35 попали в крепости уже после 1905 года и разоружения кораблей.

Я имел в виду начало 1890-ых годов: 6"/45 канэ уже купили, и осваивают производство, но -

В 1890 году, когда первые 10 орудий были уже изготовле­ны, ОСЗ получил наряд на 35 6"/35 пушек для БР «Наварин» и «Георгий Победоносец», КР «Рюрик» и «Скобелев», КЛ «От­важный» и «Гремящий». Но вскоре инженер ОСЗ Колокольцев представил чертежи новой двухтрубной проволочной пушки весом 4914 кг. МТК решил все 35 заказанных пушек делать двухтрубными. Ее испытания были начаты в январе 1892 года.

Из-за принятия на вооружение 6"/45 пушек Канэ заказ на 6"/35 двухтрубные пушки сократили с 35 до 18 пушек

Размер заказа сократили, но не отменили совсем, и даже продолжали вести работы по совершенствованию орудия.
Ну и в дальнейшем, альтернативные скорострельные 6"/35 ждет такая же участь, как и их более реальные аналоги.
Как еще одну альтернативку, уже сухопутную, и не имеющую к Плотникову прямого отношения (косвенное планировалось предложить), имел в виду появление у нас своей "доморощенной GPF".

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #666616
Полагаю, в альтернативе будут и "соколы" и "350-тонные" истребители и "минные крейсера Плотникова"

"Соколы" несомненно будут, а вот 350-тонники, при наличии альтернативных "минных крейсеров Плотникова" вряд ли будут вообще востребованы. Зачем тратить деньги на эрзац, когда уже есть лучше?

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #666616
И если для "соколов" 63 мм будет достаточно, то для 350-тонных как-то маловато, а сотку на них не воткнуть.

На австро-венгерских "Хуссарах" или французских "контрторпиллерах" оно вполне хватало.
Тем более, что скрепленная до дула 2,5"/35, с клиновым затвором-полуавтоматом образца 1890-ых годов будет примерно как эта из РИ:

2,5" зенитная пушка Обуховского завода

2,5" зенитная пушка была спроектирована исключительно для флота, и ГАУ не имело к ней никакого отношения. К 25 ноября 1916 года ОСЗ закончил первую партию в 20 пушек и начал изготовление еще 20.

Калибр пушки 63,3 мм. Длина ствола 38 клб. Длина канала 2266/35,7 мм/клб. Затвор вертикальный клиновой. Пушка имела тумбовую установку. Угол возвышения +75°, угол ГН 360°. Длина отката: при 0° — 750 м, при +75° — 900 м. Высота линии огня над палубой 1427 м. Диаметр фланца тумбы 873 мм. Полный вес установки 1300 кг.

В б/к пушки входили: шрапнель весом 4,04 кг длиной 4 клб и дистанционная «толовая» граната весом 3,73 кг длиной 4 клб. Оба снаряда оснащались дистанционной 34-секундной трубкой. Заряд 0,8 кг, V0 = 686 м/с. Дальность стрельбы гра­натой 6804 м при угле +20°.

- ну может начальная скорость снаряда будет чуть чуть поменьше.

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #666616
Какой-то промежуточный калибр все равно понадобится

Промежуточный калибр, в данном случае, это что то в размере 100-107мм - если 120мм нет как класса.

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #666616
Если не гнаться за высокими баллистическими показателями, то 87-мм можно вписать в станок типа станка Меллера.

Станок Меллера родился из-за того, что родной станок к 75мм/50 канэ был страшно перетяжелен - есть сильные подозрения, что его вообще взяли готовым от 100мм пушки, а не разрабатывали специально.

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #666616
Хотя тут большой вопрос, в реале то поражать миноносцы собирались бронебойными снарядами, а для этого нужен калибр поменьше, а ствол подлиннее.

Или снаряд потяжелее: 4-килограммовый 2,5" снаряд с начальной скоростью в 675-680 м/с будет заведомо круче не только 47мм, но и 57мм гочкиссов - даже более поздних, 50-калиберных. Впрочем, и 4,9-килограммовой "стальной гранате" 75мм/50 канэ он будет уступать не так уж сильно, а по количеству взрывчатки ее даже превзойдет.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #666628
А для этого нужна суммарная дульная энергия. Будет у 87мм/45 та же, что у 75мм/50 - вопросы бронепробиваемости не встанут
(при сохранении заряда и формы снаряд станет в 1,56 раза тяжелее, а скорость в 1,25 меньше - кто посмеет сказать, что 8кг сняряд не достаточно бронебоен ?).

Вот только странно, что ни 25-фунтовки Армстронга, ни 82мм пушки Грюзона, ни 3" Гочкисса нашу комиссию никак не заинтересовали. Похоже, что даже 75мм/50 и 57мм/80 канэ купили как то "в довесок", по принципу "шоб було".
Похоже, что тогда вопрос стоял так: или малокалиберная скорострельная "ковырялка" против миноносцев (тогдашних миноносцев!), либо что то с солидным фугасом в б/к - не ниже пуда весом (а это сразу отсекает что то меньшее, чем 100мм пушки).
Просто в один далеко не прекрасный момент миноносцы "доросли" до трехдюймовых пушек (по всем параметрам), и у нас стали гнать валом что было - т.е. 75мм/50, которая до этого тоже была не особенно востребована. А если будет 100-107мм с умеренной баллистикой, но тяжелым снарядом - будут ставить ее, особенно при достаточной скорострельности последней.