pvn написал:

Оригинальное сообщение #664891
Помнится, в каком-то эпизоде стычек черноморских линкоров с Магдебургом, командир последнего в превосходных степенях отметил, что линкор стрелял очень хорошо - типа "снаряды ложились очень хорошо". Но при этом попаданий в сам Магдебург тоже не было!

Наверное, имеется в виду Бреслау?:-)
У него действительно были мелкие повреждения от осколков. Даже фото имеются:-).

pvn написал:

Оригинальное сообщение #664891
Приведенные непосредственные впечатления Турбриджа, говорят о том, что по сути то стрельба Варяга была не так плоха, как это считают некоторые партагеноссе. Но не влетело. Что поделать. КВО - круговое вероятное отклонение (или как оно там называется или называлось у артиллеристов) еще никто не отменял. Ляжет снарядишко в пяти метрах от борта, али влетит - это уже элемент везения. Но по направению и по дистанции получается Варяг стрелял верно!!!

Вполне возможно, что Варяг "стрелял не так плохо" - по субъективным оценкам.

Что касается отсутствия попаданий при наличии "в общем хорошей стрельбы". Вы правы, существуют вполне объективные критерии для такого события. Формулы для расчёта в первом приближении (независимых выстрелов) хорошо известны.

Мы уже когда-то рассмативали эту проблему. Если Варяг действительно выпустил 1000 снарядов и при этом "стрелял хорошо", то по теории вероятностей отсутствие попаданий говорит либо о чрезвычайно редком случае, либо о том, что снарядов было выпущено заметно меньше, либо о том, что утверждение не соотвествует истине.

Самое же неприятное в том, что японцы в тех же условиях попадали. И не раз. Причём выпустив заметно меньше снарядов, чем было заявлено для Варяга.

Можно, конечно, и это считать счастливой случайностью:-). (Кстати, 10-12 попаданий действительно соответствуют довольно высокой средней вероятности.) Но совокупность двух "случайностей" (одна из которых - для стрельбы Варяга -чрезвычайно маловероятна) даёт ещё более редкое событие. Т.е., теория вероятностей говорит о том и только о том, что Варяг стрелял хуже японцев. Ну. а причины - это уже другое дело.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #664891
Чем эти слова вызваны? Либо это часть осознаной информационной войны - стремление не дать подвигу Варяга стать вдохновением для противника? принизить его значение ... вполне возможно.Либо это просто болтовня какого-то пьяного хвастуна японца, сказанные  не по делу. Ну не все еще японцы тогда освоили правила джентльменства европейского  И за эти слова ухватились мы...

Вряд ли кто-то из присутствующих здесь вполне серьёзных людей "ухватывался" именно за эти слова. Важны объективные данные: отсутствие повреждений у японцев и статистика боя.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #665093
А трубы и надстройки прозрачные, что ли?

Ради прикола нарисуйте силуэт Асамы и посчитайте коэффициент перекрытия надводного борта указанными вами элементами. А потом нарисуйте траекторию полета снаряда на указанную ув. Гроссе дистанцию и получите наглядную схему того, что ничему они не мешают. А кроме этого посмотрите на КУ ведения боя японскими кораблями и вам станет ясно, что никакие трубы не могли заслонить множественные перелетные падения от комендоров и офицеров Варяга.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #665100
И дыма нет.

У Варяга, навреное, тоже дизеля стояли?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #665099
Не знаю, что именно Вы имеете в виду.

Конечно я описАлся. Мне это свойственно.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #665099
В ПМВ "Магдебурга" на Чёрном море не было.  Были "Гебен" и "Бреслау".

Я ни на секунду не мог подумать, что истиннные имена двух черноморских немецких крейсерков Вам не известны

NMD написал:

Оригинальное сообщение #665099
У них были стычки с русскими кораблями с попаданиями и без.  Если Вы имеете в виду январский 1916г. бой с "Екатериной2", то там по немецким описаниям, первый залп упал в 200м, второй ближе, третий в 50, а пото всё дальше и дальше.

Скорее апрельский 1916. Но суть не важно. Точную цитату немца не нашел вчера, но и все современные историки (от Мельникова до Виноградова) стрельбу ЛК даже в тех случаях. когда попаданий не было оценивают очень высоко.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #665099
Стреляли по "Асаме", а снаряды падали вокруг "Нанивы".  Вы считате это неплохим результатом?

Я не вижу оснований так безапеляционно отмахиваться от свидетельств Трубриджа.
  Он все же был опытным моряком тех благословенных артиллерийских времен. В отличие от нас современных. Если его глазомер, его непосредственные впечатления говорили ему

... я наблюдал падение значительного количества снарядов вокруг "Нанивы" и считал, что в него наверняка должны быть попадания

то отчего я должен отмахиваться от этого свидетельства.
Интересна также замечательная оговорка (подчеркнул)

Но, скорее всего. ни в одно японское судно не было ни одного попадания, за все время боя

Вот это "скорее всего"... то есть, это скорее всего говорить нам о том, что у писавшего эти строки (а писал он это уже не по своим наблюдениям в бою, в отличие от предыдущего предложения, а исходя из ообщения после боя с японцами, с их слов.... И свидетельствует о том. что некие сомнения в достоверности утверждений японцев у Тубриджа оставались спустя даже пару дней после боя.
Да и все свидетельства Гамильтона и прочих англичан, бывших на той войне, говорят о том, что даже союзников-англичан просто так на палубы "Нанив" гулять не пускали. Препон было полно.

   Да и вообще: что значит стреляли по Асаме, а попадали по Наниве.
  Разве мы можем однозначно утверждать, что в какой то момент боя какой-нить плутонговый али вообще комендор, не видя Асаму в секторе стрельбы самостоятельно не перенес огонь на видимую цель? Именно по глазомеру самостоятельно определяя дистанцию! И именно для заключительной фазы боя такая самостоятельность в выборе цели вполне характерна.
  Уж скорее такую версию вероятнее принять для данного эпизода, чем считать Трубриджа полным балбесом. не способным отличить перелеты от "значительного количества падений"
Да и стрельбу по створившейся цели - обстрелять створившегося на перелетах - тоже нельзя отрицать. Тоже мастерство.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #665099
Ага, именно это.  Особенно перед наставниками-англичанами.  Мол, смотрите с какими мы лошками воюем, но даже и их потопить не можем.  Японцы ведь известные садо-мазохисты.

Не понял Вас???
Скорее наоборот.
Японцы показывали союзникам: смотрите какие мы крутые. Прихлопнули противника, а сами даже не поцарапались ни разу. Цените, с какими нужными ребятами Вы союз заключили.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #665534
Я не вижу оснований так безапеляционно отмахиваться от свидетельств Трубриджа.
  Он все же был опытным моряком тех благословенных артиллерийских времен.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #665534
то отчего я должен отмахиваться от этого свидетельства.

Никто не отмахивается.  Вокруг "Нанивы" действительно скорее всего падало много снарядов.  Но вот В.Ф.Руднев в рапорте пишет, что стреляли по "Асаме".  И как теперь быть?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #665534
Вот это "скорее всего"... то есть, это скорее всего говорить нам о том, что у писавшего эти строки (а писал он это уже не по своим наблюдениям в бою, в отличие от предыдущего предложения, а исходя из ообщения после боя с японцами, с их слов....

Это всё домыслы.  Трубридж отмечает, что больше всего снарядов падало вокруг "Нанивы".  Трубридж был на "Наниве" после боя и следов попаданий не видел.  Значит, в остальные крейсера, вокруг которых падало меньше снарядов, скорее всего попаданий тоже не было.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #665534
Да и все свидетельства Гамильтона и прочих англичан, бывших на той войне, говорят о том, что даже союзников-англичан просто так на палубы "Нанив" гулять не пускали. Препон было полно.

Под "прочими англичанами" Вы разумеете Пэкингхэма жившего на "Асахи" и Джексона жившего на "Адзума"?  К ним что, часовых приставляли к каютам, чтоб гулять не выходили?  Вы вообще рапорты британских атташей читали ли?  Или это снова предположения?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #665534
Да и вообще: что значит стреляли по Асаме, а попадали по Наниве.

То самое и значит.  Вроде по-русски пишу.  Руднев пишет в рапорте, что стреляли по "Асама".  Вы не верите Рудневу?  Он тоже очернитель?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #665534
Разве мы можем однозначно утверждать, что в какой то момент боя какой-нить плутонговый али вообще комендор, не видя Асаму в секторе стрельбы самостоятельно не перенес огонь на видимую цель? Именно по глазомеру самостоятельно определяя дистанцию! И именно для заключительной фазы боя такая самостоятельность в выборе цели вполне характерна.

Маловероятно это.  Если бы это было так, это было бы описано у певцов подвига -- Мельникова или Катаева.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #665534
Уж скорее такую версию вероятнее принять для данного эпизода, чем считать Трубриджа полным балбесом. не способным отличить перелеты от "значительного количества падений"

Падение снаряда оно падение и есть.  Откуда Трубриджу знать куда целились на "Варяге"?  Он же рапорта Руднева не видел.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #665534
Да и стрельбу по створившейся цели - обстрелять створившегося на перелетах - тоже нельзя отрицать. Тоже мастерство.

Шутку оценил.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #665534
Не понял Вас???
Скорее наоборот.
Японцы показывали союзникам: смотрите какие мы крутые. Прихлопнули противника, а сами даже не поцарапались ни разу. Цените, с какими нужными ребятами Вы союз заключили.

Ну да, а лох англичанин наверное должен не заметить японского изначального превосходства в силах.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #665538
Вообще, самое смешное во всей этой истории, это то, что затопи Руднев оба корабля без всякого боя, утречком после ультиматума Уриу, то что б мы имели сейчас?Пару строк в летописи: "оказавшиеся в день начала войны в нейтральном порту Варяг и Кореец ввиду подавляющего превосходства противника были затоплены командами, не желавшими отдать свои корабли в руки врага". И всё! И никто б в Руднева сегодня табуретки не метал.

Табуретки точно никто бы не метал. Его отдали бы за такое под суд и все.
А так, ничего принципиально большего не сделал, разве что предоставил японцам возможность поупражняться в стрельбе, но стал ероем.
Жизнь - несправедливая штука, это вы верно подметили.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #665554
Вот наконец-то дельное слово - падение - есть падение, причем, как мы читаем - вокруг "Нанивы"

Отчего же у вас такое выборочное чтение? Отчего же вы не читаете что были падения и возле Акаси? А падение "в 400 метрах от кормы Акаси" - оказывалось метрах в 150 от носа Такачихо. Были падения возле Чиоды. И очевидно сложно отрицать падения и возле Асамы. Т.е. собственно падения на той акватории были практически везде. На что, кстати, есть и прямое указание ряда японских офицеров.
Так отчего же у вас такое выборочное чтение?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #665566
Мне продолжать или сами намек поймете

Лучше продолжайте.
А то тут бывает и даже то что говорят прямо, не всегда верно понимают . Так что лучше обойтись без намеков.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #665571
А схему стрельбы кто-нибудь удосужился нарисовать, или хотя бы посмотреть приведенную раньше на Цусиме, чтобы забыть о том, что с Варяга не видели свои падения?

Понимаете ли в чем дело. Ведь то что падения могли не видеть - это лишь предположение, наиболее простое и прямолинейное обьяснение действий Зарубаева. Не увидел, не понял, пошел разбираться. Хотя все могло быть сложнее, ведь с одной стороны, если артиллерист не видит падения своих снарядов, ведь по хорошему он должен сделать вывод, что они легли перелетом, и действовать соответствующе. С другой стороны, если управляющий огнем спускается вниз проверять прицелы, то это свидетельствует только о том, что он крайне недоволен своей стрельбой, и не видит другой возможности ее улучшения кроме как лично проверить прицелы.
Так что предположений касательно мотиваций действий Зарубаева может быть много, плохо то, что какими бы тонкими и глубокими они не были, они все равно останутся лишь предположениями. Нескольких пазлов для полной картины тут явно не хватает.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #665584
Хотя все могло быть сложнее, ведь с одной стороны, если артиллерист не видит падения своих снарядов, ведь по хорошему он должен сделать вывод, что они легли перелетом, и действовать соответствующе. С другой стороны, если управляющий огнем спускается вниз проверять прицелы, то это свидетельствует только о том, что он крайне недоволен своей стрельбой, и не видит другой возможности ее улучшения кроме как лично проверить прицелы.

Значит, падения он видел.  Вокруг "Нанивы".  При переданном приказании стрелять в "Асаму".  Вот и пошёл проверять прицелы.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #665538
В случае с Варягом итоги боя определялись не сколько чьим то умением стрелять, сколько общей тактической обстановкой того боя.

Верно, конечно, если говорить об итогах. Хотя я не уверен, что при обмене сторон командами итог был бы в точности таким же.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #665538
будь даже на Варяге лучшие комендоры русского (японского. английского) флота, результат был бы тотже.

Смотря что понимать здесь под результатом? У хороших комендоров,арт.офицеров попадания должны были быть. Пусть немного, меньше чем у прот-ка.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #665538
Общее превосходство противника, фарватер, возможность большей части японских кораблей, которые не будучи сами под огнем могли стрелять как на стрельбище.... Нет. даже в условиях лучших, чем на стрельбище, ибо на стрельбище над душой стоят контролеры-проверяющие. а в бою никто не будет подсчитывать перерасход тобой боеприпасров... вот это именно все о определило.

Картина, конечно впечатляющая. Только вот стреляли далеко не все японские корабли. Посмотрите книжку. Лучше "синюю", но можно и вторичные. И вообще, стреляли японцы совсем немного. Реально стреляли Асама (который практически всё и сделал), Нийтака (который стрелял так же х-во, как Варяг), Тиёда (по Корейцу - с тем же успехом, что и сам Кореец)  и совсем немного Нанива. "Град снарядов" сводился на самом деле скорее всего к промежутку времени в несколько минут. Или, если принять, что стрельба велась более равномерно по времени, то никакого "града" просто не было.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #665538
Варяг был попросту подавлен превосходящим противником, вот и весь сказ.

Ну, это совершенно верно.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #665538
И сугубо теоретические выкладки, на тему какой процент снарядов в обычных условиях должен был лечь в цель, тут не работает.

Не работает - тогда зачем настаивать на несуществующем?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #665538
Сильнейший в таких условиях давит, и его превосходство растет как снежный ком.

И это верно. Хотя тут до "кома" дело не дошло. Вот если бы Варяг вышел во второй раз, было бы примерно так, как Вы описываете: конец безальтернативный и бесполезный.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #665538
Вообще, самое смешное во всей этой истории, это то, что затопи Руднев оба корабля без всякого боя, утречком после ультиматума Уриу, то что б мы имели сейчас?Пару строк в летописи: "оказавшиеся в день начала войны в нейтральном порту Варяг и Кореец ввиду подавляющего превосходства противника были затоплены командами, не желавшими отдать свои корабли в руки врага". И всё!

Наверное, именно так.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #665538
И никто б в Руднева сегодня табуретки не метал.

Ну, это вы зря. А как же наш американо-украинский товарищ Abacus? Или ув.Grosse? Что, у них мебели не хватило бы, что ли?:-)
Метание мебели или дерьма часто мало зависит от реальной ситуации. Хочется - мечут:-)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #665538
Маньчжур, Бобр (если я опять имена не путаю :... кто там в Инкоу стоял?) - кто про них сейчас помнит?

Почему, вспоминают иногда. Кстати, так же с разными оценками.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #666461
Ну, это вы зря. (с)

Исключительно как тезис о том, что взгляды на любой эпизод могут существенно различаться, во многом - вне зависимости от фактов, точнее, с разной их трактовкой.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #665796
Значит, падения он видел.  Вокруг "Нанивы".  При переданном приказании стрелять в "Асаму".  Вот и пошёл проверять прицелы.

На крейсере была внедрена дистанционная электрическая система управления огнем с помощью специальных указателей, установленных у орудий и в погребах. Данные о параметрах стрельбы и типе снарядов передавались непосредственно из боевой рубки по кабелям, проложенным по всему кораблю. Общая длина кабельной сети системы управления стрельбой была равна 1730 м. Система состояла из понижающего трансформатора (напряжение питания от 100 до 23 вольт, сила тока до 25 А), кабельной сети, задающих и принимающих приборов. Передача команд из боевой рубки осуществлялась поворотом рукоятки задающего прибора, который по принципу сельсинов осуществлял поворот на тот же угол принимающего прибора у орудий, указывая либо значение курсового угла, либо род используемых для стрельбы снарядов или информацию о виде выполняемой стрельбы. Принимающие приборы были установлены не только в батареях, но и в погребах (8 снарядных циферблатов), выдающих команды на подачу к орудиям тех или иных снарядов.http://milday.ru/ussr/ussr-navy/heavy-cruiser-and-light-cruiser/1076-bronepalubnyy-kreyser-1-go-ranga-varyag.html
Таки какие прицелы проверял старший артилерийский офицер "Ваняга"?