Сейчас на борту: 
Yosikava
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 14 15 16 17 18 … 90

#376 17.02.2013 18:33:55

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11216




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

адм написал:

Оригинальное сообщение #665941
Что могли предложить немцы в 1898 году? "Вулкан", например, мог построить второго "Якумо". В целом конструкция "Якумо" вполне соответствовала стандартам РИФ относительно крейсеров (в отличии от "Идзумо") - 8" и 6" орудия, котлы Бельвиля, погреба под казематами, а не коридоры подачи, и т.п. Так что принципиальных вопросов бы не возникло, разве что заставили бы увеличить нормальный запас угля.

Так чем плох такой корабль? А если не экономить на вдизм. и дать более иные ТТЗ, то и "убийцу асам" могли бы построить, и даже ЭБР.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#377 17.02.2013 18:37:56

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11216




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #665944
нет, самый надежный способ сорвать перевозки это потопить японскии ЭБР

Это "второй по надежности". Первый - "уничтожить/захватить порты противника, чтобы неоткуда было осуществлять перевозки".
А если серьезно, до нейтрализации русской ТОЭ японцы высаживать войска на побережье Желтого моря не рисковали. Лишь когда "Цесаревич", "Ретвизан" и "Победа" встали на ремонт, а "Петропавловск" погиб, приступили к высадкам у Бицзыво...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#378 17.02.2013 18:38:58

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 6188




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #665916
При всем моем к Вам уважении, дело обстояло не совсем так. Даже если родоначальником "Полтав" считать не "Наварина", а "Императора Николая I".

Да, вы правы, улучшили до неузнаваемости. Например планировавшиеся 8-203мм орудий в 4-х башнях были заменены новыми 152мм, тоже в 4-х башнях. А качестве одного из родоначальников даже поучаствовал(скорее своими ТТХ) британский Сан Перейл.  Но Наварин явился прототипом для черноморцев Трёх Святителей(за которым шёл КПТ). Т.е. "линейка Наварина" конечно есть, но только на Чёрном море, и она очень во времени растянута...так сказать непозволительно долго. Венцом развития в итоге стал Евстафий, но уже совсем поздно.

А вот с башенной артиллерией заморачиваться как раз стоило. Но калибр должен был быть тогда 190мм, 193мм, 203мм. Возможно для пущей надёжности и в одноорудийных башнях. 229 или например 240мм наверное слишком прогрессивно.


С ув. Вячеслав

#379 17.02.2013 18:44:17

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5944




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #665928
Не понял, а при чем океанские дальность и мореходность и осадка?

Суэц мелкий, там не всякий ЭБР протащить можно, хорошо если есть сопровождающий пароход, куда можно перетащить походное барахлишко. Но ведь разгрузка не беспредельна, можно выгрузить уголь и боезапас, продовольствие и воду, даже лишний экипаж. Но бронепояс для разгрузки не снимешь.
Вот "Ретвизан" был в состоянии пройти и без разгрузки, в отличии от бородинцев. А это лишние 3-4 тысячи миль перехода в более сложных условиях.

Отредактированно адм (17.02.2013 18:47:42)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#380 17.02.2013 18:48:53

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11216




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

FOBOS.DEMOS написал:

Оригинальное сообщение #665949
А вот с башенной артиллерией заморачиваться как раз стоило. Но калибр должен был быть тогда 190мм, 193мм, 203мм. Возможно для пущей надёжности и в одноорудийных башнях. 229 или например 240мм наверное слишком прогрессивно.

Ну, 229- и 240-мм СК на 10-тыс.тонном корабле "тяжеловато" будет. 8 203-мм на "Полтавах" смотрелись бы неплохо, вопрос, влезли бы тогда 10-12 хотя бы 120-мм скорострелок и мелкокалиберная ПМК?

FOBOS.DEMOS написал:

Оригинальное сообщение #665949
А вот с башенной артиллерией заморачиваться как раз стоило.

При "тогдашних" башнях - скорее нет, чем да. Практика показала, что палубная и казематная 6" артиллерия была более скорострельна при меньшем весе, чем башенная.

FOBOS.DEMOS написал:

Оригинальное сообщение #665949
А качестве одного из родоначальников даже поучаствовал(скорее своими ТТХ) британский Сан Перейл.

Я то имел ввиду прежде всего конструктивные решения. КАК сделать, а не ТТХ, ув. коллега FOBOS.DEMOS.

FOBOS.DEMOS написал:

Оригинальное сообщение #665949
Наварин явился прототипом для черноморцев Трёх Святителей(за которым шёл КПТ). Т.е. "линейка Наварина" конечно есть, но только на Чёрном море, и она очень во времени растянута...так сказать непозволительно долго. Венцом развития в итоге стал Евстафий, но уже совсем поздно.

А между тем, не вижу причин, по которым "черноморские" броненосцы не подходили для Балтики.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#381 17.02.2013 18:51:04

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11216




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

адм написал:

Оригинальное сообщение #665951
Суэц мелкий, там не всякий ЭБР протащить можно, хорошо если есть сопровождающий пароход, куда можно перетащить походное барахлишко. Но ведь разгрузка не беспредельна, можно выгрузить уголь и боезапас, продовольствие и воду, даже лишний экипаж. Но бронепояс для разгрузки не снимешь.
Вот "Ретвизан" был в состоянии пройти и без разгрузки, в отличии от бородинцев. А это лишние 3-4 тысячи миль перехода в более сложных условиях.

Теперь понятно. Но "Цесаревич", кажется, тоже прошел?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#382 17.02.2013 18:51:13

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 6188




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #665946
Так чем плох такой корабль? А если не экономить на вдизм. и дать более иные ТТЗ, то и "убийцу асам" могли бы построить, и даже ЭБР.

Тогда заказывать нужно уже чуть крупнее по водоизмещению и с 240мм ГК. То, что на Пересветах сделали "наполовину" - пожертвовали ГК(и не только), в угоду скорости и автономности. Да только проект бы стал более сбалансированным доведя уменьшение калибра не до 254мм а до 240мм, а возможно и до 229мм(отечественная разработка например). Тот сэкономленный верхний вес(всесто 4Х2 254мм на 2Х4 240мм) можно было потратить на увеличение площади бронирования борта, скажем полноценный верхний пояс. Ну или там сделать корпус более заострённый/вытянуть - для увеличения скорости. И забронировать эти самые вытянувшиеся оконечности(цитадель ессно оставляем прежней) можно без проблем легко и даже неочень :) забронировать(в сетке про КПТ это доказывалось, ЕМНИП).


С ув. Вячеслав

#383 17.02.2013 18:53:30

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 6188




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #665952
А между тем, не вижу причин, по которым "черноморские" броненосцы не подходили для Балтики.

Успели бы мы(и в головах МТК тоже) к РЯВ?


С ув. Вячеслав

#384 17.02.2013 18:54:01

Портартурец
Гость




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Ох и задолбаетесь вы свои перевозки прикрывать  Эбрами

#385 17.02.2013 18:54:04

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11216




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

FOBOS.DEMOS написал:

Оригинальное сообщение #665954
Тогда заказывать нужно уже чуть крупнее по водоизмещению и с 240мм ГК. То, что на Пересветах сделали "наполовину" - пожертвовали ГК(и не только), в угоду скорости и автономности. Да только проект бы стал более сбалансированным доведя уменьшение калибра не до 254мм а до 240мм, а возможно и до 229мм(отечественная разработка например). Тот сэкономленный верхний вес(всесто 4Х2 254мм на 2Х4 240мм) можно было потратить на увеличение площади бронирования борта, скажем полноценный верхний пояс. Ну или там сделать корпус более заострённый/вытянуть - для увеличения скорости. И забронировать эти самые вытянувшиеся оконечности(цитадель ессно оставляем прежней) можно без проблем легко и даже неочень :) забронировать(в сетке про КПТ это доказывалось, ЕМНИП).

Т.е. Вы предлагаете "оптимизировать" "Пересвет", я правильно понял? Но в войне с Японией ТН таких кораблей остается туманным.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#386 17.02.2013 18:55:29

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11216




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

FOBOS.DEMOS написал:

Оригинальное сообщение #665955
Успели бы мы(и в головах МТК тоже) к РЯВ?

При отказе от рейдерской войны и закладке "Потемкинцев" вместо "пересветов"? Скорее всего да. Даже наверняка.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#387 17.02.2013 18:57:47

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11216




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #665956
Ох и задолбаетесь вы свои перевозки прикрывать  Эбрами

Это несерьезный разговор. Что за такая стратегема - "задолбаетесь"? :( А Вы не "задолбаетесь" держать по 2 БрКр на круглосуточном дежурстве на коммуникации Йокогама-Чемульпо? 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, месяц за месяцем?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (17.02.2013 18:58:29)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#388 17.02.2013 18:57:58

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 6188




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #665952
8 203-мм на "Полтавах" смотрелись бы неплохо, вопрос, влезли бы тогда 10-12 хотя бы 120-мм скорострелок и мелкокалиберная ПМК?

По весу  - не знаю, по компоновке - по две на борт 120мм вместо 2-х 152мм как в оригинале между башнями СК одного борта. Ну и 4-ре на надстройке, за щитами. По типу как 100-ки у французов.


С ув. Вячеслав

#389 17.02.2013 18:59:32

Alkirus
Гость




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

какие там туманности, Фюрст Бисмарк заказываем в количестве на которое хватит денег :-)

#390 17.02.2013 19:00:50

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11216




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

FOBOS.DEMOS написал:

Оригинальное сообщение #665963
Ну и 4-ре на надстройке, за щитами. По типу как 100-ки у французов.

Это заметный "верхний" вес, плюс погреба и подачи... А еще мелкашки ПМК нужно где-то размещать... :(
Выглядит заманчиво, но нужно считать.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#391 17.02.2013 19:02:17

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11216




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #665964
какие там туманности, Фюрст Бисмарк заказываем в количестве на которое хватит денег :-)

А применение сих кораблей? Какое планируется, и какое получится?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#392 17.02.2013 19:06:18

Портартурец
Гость




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

так БрКр спокойно крейсируют,а ЭБР туда-сюда мотаются и часто!

#393 17.02.2013 19:08:05

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 6188




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #665957
Т.е. Вы предлагаете "оптимизировать" "Пересвет", я правильно понял? Но в войне с Японией ТН таких кораблей остается туманным.

Да, но может быть это бы и стало "взглядом за горизонт"? Как вы думаете, пошли бы на такой шаг МТК и Морское Министерство? Моё мнение - проект пересвета только выиграл бы, если таким образом перетусовать артиллерию. И экономия веса для полного, пусть и тонкого верхнего пояса и "нижний каземат"на миделе под 6"-ки под одиночным верхним(вопрос с завалом на миделе - думаю могли бы и решить, без срезов борта), да и на "погонное орудие для МТК" хватло бы. В итоге, чем-то Пересвет стал похож бы компоновкой СК на броненосцы "двуединой" типа Габсбург.


С ув. Вячеслав

#394 17.02.2013 19:12:54

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5944




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

1

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #665952
При "тогдашних" башнях - скорее нет, чем да. Практика показала, что палубная и казематная 6" артиллерия была более скорострельна при меньшем весе, чем башенная.

Башни СК - французская зараза. Обеспечивала огромные углы обстрела в отличии от казематных орудий при лучшей их защищенности. При правильной конструкции дает экономию в весе, так как не требует постройки каземата и установки 2-4 дополнительных орудий с их погребами для равного по численности сосредоточения стволов на острых курсовых углах.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #665952
А между тем, не вижу причин, по которым "черноморские" броненосцы не подходили для Балтики.

У всех черноморцев осадка была далеко более 8 метров, что для Балтики/ДВ не годилось. Для уменьшения осадки в заданном весе нагрузки можно увеличить длину, против обычной тогда для наших ЭБР 115 +/- 5 м, или увеличить ширину, или увеличить полноту корпуса (как сделано было на "Ретвизане"). Первый способ приводит к пересмотру статей нагрузки в сторону увеличения веса корпуса, два последних потребуют увеличение мощности КМУ. В целом сбалансированный проект плывет.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#395 17.02.2013 19:13:05

Alkirus
Гость




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

теоретически получится хуже, практически не хуже :-)

#396 17.02.2013 19:13:30

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 6188




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #665965
Это заметный "верхний" вес, плюс погреба и подачи... А еще мелкашки ПМК нужно где-то размещать... Выглядит заманчиво, но нужно считать.

Опять же толстый главный пояс, в некотором роде "с запасом". Я думаю могли бы пойти на уменьшение, как в своё время и с бородинцами. Те же миллиметров 20ть. У бородинцев все пять миллиметров Круппа убрали. Тем более у Полтавы тоже Крупп, ЕМНИП.


С ув. Вячеслав

#397 17.02.2013 19:14:50

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5944




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #665953
Но "Цесаревич", кажется, тоже прошел?

Цесаревич был легче бородинцев.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#398 17.02.2013 19:15:00

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11216




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #665969
так БрКр спокойно крейсируют,а ЭБР туда-сюда мотаются и часто!

Это сильно! Вы как себе картинку "борьбы на коммуникациях в Желтом море" представляете? 4 наших БрКр (с ядерными котлами, надо полагать?) месяцами крейсируют меж Чемульпо и Шантунгом, а несчастные японские ЭБР образовали "Токийский Экспресс", и мотаются на всех парах от Йокогамы до Чемульпо, дрожа от страха?
Это японцы спокойно проводят войсковые конвои когда им нужно, следую в щадящем режиме 8-10 узлов (а более транспорта и не выдадут!), а наши БрКр мотаются из ПА в район дежурства, рискуя получить мину под мидель на входе-выходе или торпеду темной ночкой, кидаются к каждому дыму на горизонте, держа все котлы под полным паром. Ибо дым может оказаться не японским транспортом, а Эскадрой Того, от которой придется быстро-быстро удирать! А еще веселее возвращаясь в базу обнаружить Эскадру Того милях в 20 от ПА, а у нас уголь на исходе, кочегары устали, хорошо хоть 6 "Асам" Камимуры на хвосту не висят...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#399 17.02.2013 19:21:29

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 6188




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

адм написал:

Оригинальное сообщение #665973
Башни СК - французская зараза. Обеспечивала огромные углы обстрела в отличии от казематных орудий при лучшей их защищенности. При правильной конструкции дает экономию в весе, так как не требует постройки каземата и установки 2-4 дополнительных орудий с их погребами для равного по численности сосредоточения стволов на острых курсовых углах.

Я к чему затронул вопрос с 203мм у Полтав? Если делать "по полной" то делать "по полной" а не половинными мерами, которые не дадут выгоды. Если уменьшать ГК у Пересвета - то не до маргинального 254мм, а до скажем 240/234/229мм, если и ставить на Полтавах башни СК - то под 203/193/190мм.


С ув. Вячеслав

#400 17.02.2013 19:23:28

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11216




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

FOBOS.DEMOS написал:

Оригинальное сообщение #665970
Да, но может быть это бы и стало "взглядом за горизонт"?

А эти корабли предлагаются вместо "пересветов" или после?

FOBOS.DEMOS написал:

Оригинальное сообщение #665975
Опять же толстый главный пояс, в некотором роде "с запасом". Я думаю могли бы пойти на уменьшение, как в своё время и с бородинцами. Те же миллиметров 20ть. У бородинцев все пять миллиметров Круппа убрали. Тем более у Полтавы тоже Крупп, ЕМНИП.

Но снижение толщины/веса ГБП уменьшает "нижний" вес, а Ваши переделки увеличивают "верхний". С "Ослябей" это имело печальные последствия.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

Страниц: 1 … 14 15 16 17 18 … 90


Board footer