vov написал:

Оригинальное сообщение #666714
Исключительно как тезис о том, что взгляды на любой эпизод могут существенно различаться

Ну будем считать что Вы оправдались .

NMD написал:

Оригинальное сообщение #667118
Всё же это 152/35 и не "Варяг".

Да, это 152/35, но принцип и вид механического прицела был одинаков для всех морских орудий РИФ.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #667335
Точным попаданием уничтожен дальномерный пост №2, и централизированное управление огнем становится невозможным.

Выход из строя дальномерной станции №2 никак не влияет на исправность всей системы централизованного управления огнем и на продолжение централизованного управления огнем артиллерии корабля. Изучите схемц приборов Гейслера и поймете - почему. В конце концов установленная на Варяге и других кораблях РИФ централизованная система управления огнем позволяла обходиться и без замера дистанции до противника дальномерами - управление было возможно по наблюдению знаков падения.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #665539
Никто не отмахивается.  Вокруг "Нанивы" действительно скорее всего падало много снарядов.  Но вот В.Ф.Руднев в рапорте пишет, что стреляли по "Асаме".  И как теперь быть?

Банально.
Бой же на на паралельных курсах велся. Все - и наши и японцы вертелись восьмерками кругами. Понятно, что для каких то орудий Варяга при всех этих поворотах Асама частенько оказывалась вне сектора стрельбы. Естественно в такие моменты эти орудия палили по первой попавшейся цели. Не перекуривать же канониры уходили!

NMD написал:

Оригинальное сообщение #665539
Это всё домыслы.  Трубридж отмечает, что больше всего снарядов падало вокруг "Нанивы".  Трубридж был на "Наниве" после боя и следов попаданий не видел.  Значит, в остальные крейсера, вокруг которых падало меньше снарядов, скорее всего попаданий тоже не было.

То есть домысливать должен Тубридж Ну, раз в обьект А попаданий не было, то и в обьект Б их обязательно не должно было быть; не вижу прямой логики...
И вообще: Вы опять все стрелки переводите на "попали - не попали". Я же говорю о другом...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #665539
Под "прочими англичанами" Вы разумеете Пэкингхэма жившего на "Асахи" и Джексона жившего на "Адзума"?  К ним что, часовых приставляли к каютам, чтоб гулять не выходили?  Вы вообще рапорты британских атташей читали ли?  Или это снова предположения?

Зачем Вы даете собственный тезис (про каюты), доводя мысль до абсурда, а потом с оной спорите?

  Я же знаю, что ни один аташе, даже будучи в самой что ни на есть дружественной стране, как у себя дома по её военным обьектам не разгуливает. Какими бы ни были внешне взаимовежливами отношения военных и дипломатов этих стран.
Сама военно-дипломатическая этика этого не позволяет. Ни Япония. ни Британия, ни СССР, НАТО, ОВД, страны соцлагеря и пр.пр. пр. тут не исключение.
По любому, ему покажут только то, что захотят показать, или что вообще невозможно скрыть. И то, что рапорты Тубриджа, что Пэкингхема зачастую отличаются от официоза Мэйдзи. И не зря сами англичане на этих рапортах гриф совсем недавно сняли.
  (наших людей в братских странах (воюющих) вообще учили, с уважением относится к обслуге из местных: твой шофер смуглый вполне возможно твой же коллега, а горничная может и по званию выше тебя. Так что не хами )

NMD написал:

Оригинальное сообщение #665539
То самое и значит.  Вроде по-русски пишу.  Руднев пишет в рапорте, что стреляли по "Асама".  Вы не верите Рудневу?  Он тоже очернитель?

Вы, господа историки, в своем стремлении на каждый вздох находить документ уже доходите до абсурда.
Еще раз вопрошаю: если какое-нить орудие Варяга в какой то момент всех этих поворотов не наблюдало Асаму в своем секторое, оно что. должно было на перекур уходить?
   Для этого даже офицер не нужен был. Щербачев князь 1 августа к примеру вполне описывает. что и унтер плутонговый и наводчики вполне самостоятельно и просто с этим делом управлялись. Так что тут даже в рапортах офицеров Варяга сие свидетельство можно не отыскать. А Вы в Руднева одну фразу всего-то уперлись.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #665539
Маловероятно это.  Если бы это было так, это было бы описано у певцов подвига -- Мельникова или Катаева.

ИМХО: ровно наоборот: перенос огня при том маневрировании сторон в какие-то моменты боя напрашивается сам собой; он даже скорее вероятен, чем "перекур" артиллеристов.
И в той суматохе все эти переносы как во время боя, так и после вполне могли остаться незафиксированными даже самыми рассамыми ура-патриотами. При таком то количестве раненых-убитых на верхней палубе. Отсюда кстати, на мой взгляд и это впечатление, что Варяг "палил беспорядочно", и что "снаряды падали везде и всюду...и у АСамы, и у Нанивы"
  Варяг действительно палил беспорядочно, но это происходило не от того, что у его орудий стояли недоучки идиоты в лаптях, а оттого, что это беспорядочность вызывалась самими условиями боя.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #665539
Падение снаряда оно падение и есть.  Откуда Трубриджу знать куда целились на "Варяге"?  Он же рапорта Руднева не видел.

Зато он видел падения около Нанивы. И наверное был в состоянии отличить пару-другую случайных залетных железяк от падений достаточно верно направленных?
   С этим Тубриджем у японцев вообще проблемы. Недаром же его сведения о потерях Хацусэ 27-го, разходившееся с официозом японским в Британии столь долго секретили.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #665539
Шутку оценил.

Спасибо.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #665539
Ну да, а лох англичанин наверное должен не заметить японского изначального превосходства в силах.

Дак именно при этом то превосходстве сил японцам и надо было всему миру (и себе самим) обьяснить, что Варяг они мимоходом прихлопнули. Иначе потеря лица получается. В соответствии со всеми законами информационной войны. А японцы в ней толко в то время гораздо больше европейцев понимали.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #665541
Скорее, невозможность для большей части японских крейсеров вообще стрелять.

Что Вам в каждом бою такое "неудобство" иметь. Это приятный недостаток.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #665541
В тебя не стреляют.

Мы ужекак-то с Вами в спорах отмечали, что Вильсон например, то, что в боях ЛКРейсеов 1 мировой какой-нить корабль оставался необстрелянным противником, отмечал как фактор, дающий огромное преимущество в бою. Что же говорить про Варяг, у которого было 6 противников?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #665541
А сколько японцы израсходовали боеприпасов?

Пользуясь случаем, спасибо - рекомендуемую книжку купил и прочел с большим удовольствием. Но ни один из приведенных в ней замечательно интересных само по себе фактов, не изменил мою оценку как самого боя, так и Руднева. Ничего такого чего бы я не знал еще в Советские времена... или что бы не понимал...
Совершенно не кокетничаю: Знание Общего, как известно, вполне компенсирует незнание каких-либо Частных деталей.
Скорее, после этой книжки я даже более уважительно стал относится к Рудневу и его деятельности в те дни.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669020
Дак именно при этом то превосходстве сил японцам и надо было всему миру (и себе самим) обьяснить, что Варяг они мимоходом прихлопнули. Иначе потеря лица получается.

Так то что японцы Варяга прихлопнули именно мимоходом - это абсолютный, стопроцентный, что называется медицинский факт. Редко о каком либо другом факте в истории (или в любой другой науке) можно говорить с еще большей определенностью. Хотя изначальная обстановка такой легкой и ненапряжной расправы отнюдь не предполагала.
Так что если тут еще и можно о чем то спорить (на что то надеяться), то максимум на то что может быть какой то снарядик в какого то японца случайно залетел. НО - при этом точно ни значительных, ни видимых повреждений не нанес, поэтому японцы этот факт получили возможность скрыть, или скорее - сами не заметить. Ведь если заметили, то опять таки - никакого смысла скрывать это попадание у них не было.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669020
Еще раз вопрошаю: если какое-нить орудие Варяга в какой то момент всех этих поворотов не наблюдало Асаму в своем секторое, оно что. должно было на перекур уходить?

Вы просто сами попробуйте от этих теоретических рассуждений в ваккуме, перейти на нашу грешную землю, и посмотреть - в какие именно моменты боя какие из орудий Варяга могли не иметь в секторах обстрела Асаму, но иметь другие японские корабли.
Тогда вы и сами убедитесь, что если такие моменты и были, то они были настолько мимолетны, что не смогут обьяснить довольно равномерное распределение падение снарядов Варяга по всей акватории плеса.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669020
Скорее, после этой книжки я даже более уважительно стал относится к Рудневу и его деятельности в те дни.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669025
он пошел на повышение

Разве он не погиб на "Петропавловске"?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #669039
Разве он не погиб на "Петропавловске"?

Так он туда и попал, пойдя на повышение

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669046
Я так навскидку Суригао только вспоминаю, как хоть сколько подходящее по общей картине. Так и там американские линкоры отстрелялись как на полигоне. И точно также у них 2 ЛК "отмолчались" - имевшихся хватило. И Фусо, и Ямаширо и пр. ничего противнику не всадили. А они и воевали не первый день...

Да, "по сумме прописью" Вы правы.
Кое-что (не всё) объясняют детали этого боя. Фусо и Ямасиро получили свои торпеды ещё до того, как "вступили в бой" с американскими ЛК. По кторым не стреляли совсем или практически не стреляли. (Несколько снарядов неизвестного калибра упали около амер. кр-ров.) Что, впрочем, не отменяет разгрома японцев.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669046
вообще в морских боях новейшего времени по моим слабым познаниям вроде как вполне факт, что победитель получает всё, а проигравший ноль: что там с потерями англичан у Фоклендов и немцев у Коронеля к примеру.

Нас интересуют не повреждения (кстати, по воспоминаниям, на Инвинсибле они выглядели впечатляюще, хотя на боеспособность практически не повлияли), а попадания.
Немцы попали примерно 25 снарядами - вполне согласуется с принципами и расчётами.

Что до Коронеля, то да, англичане попали примерно 4 раза - слишком мало для "равной стрельбы" при всех допусках. Что же, значит, их кр-ра в данном бою тоже являли собой "Варяги" по подготовке.

В принцпе же Вы правы: "победитель получает всё". И иногда соврешенно или практически задаром. Но в каждом случае надо искать причины тому, и чаще всего они находятся. Хотя и не всегда.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669046
Я же настаиваю, что для ситуаций, подобных Варягу, в такой опыт надо вводить некий коэффицент для оценки стрельбы Варяга... и вообще для корабля (подразделения) попавшего в подобную передрягу.

Несомненно. Но - с учётом обстоятельств. Кое-какие соображения я приводил.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669046
Тут чистая теория не работает.

Как раз чаще работает, чем не работает. Другое дело, здесь она не "чистая".

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669046
блин... попадаете Вы в засаду. Противника даже может быть меньше, но у него уже все секторы прицелены, задачи поставлены.... ваш ответ он по-любому будет уступать по эффективности, даже если Ваши люди вполне обучены и готовы к подобной ситуации.

Блин... ну какая же здесь "засада"?:-) Кто там прицелен-пристрелян? Асама (и не только) на месте вообще в первый раз. В отличие от того же Варяга.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669046
все случайности (типа первого же попадания. которое обязательно придется именно в дальномер)

Оно вряд ли первое. Но суть не в этом: дистанции и методы ведения огня позволяли стрелять и попадать без дальномера.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669046
словно по какой-то закономерности будут играть на руку преобладающей стороне (везет сильнейшим)
Ммм... я как то витевато и бестолково выразил... но, надеюсь, более менее понять мою мысль можно?

Вполне можно. В целом, насчёт "везёт сильнейшим" - можно согласиться. Но, повторюсь, надо пытаться выделить элементы этого везения: возможно, оно не всегда таковым является, а вполне (или отчасти) обосновано.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669046
В пересчете на общее время боя (ЕМНИП, вроде даже сравнения были, что 28 июля японцы наоборот спешили... и к Цусиме пересмотрели подходы...)Однако наоборот - на эффективности их стрельбы это сказалось самым положительным образом.

Можно то же сказать и о Чемульпо? Ведь в среднем японцы стреляли мало и медленно.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669046
я нигде и никогда не настаивал, что Варяг попал   Я оспариваю тезис "что японцы никогда не врут"... Принципиальная разница, - понимаете?

Конечно. Второй тезис вполне себе верный. Врали, конечно.
А первый - с огромной вероятностью - нет. Не попал:-).

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669046
И настаиваю, что для оценки командирских качества  Руднева, факт попаданий Варяга - дело десятое

В целом, конечно, можно согласиться. Хотя не на 100%: как командир, он в какой-то мере ответственен за результат арт.стрельбы. Но не это определяет его роль в данном деле.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669046
Если люди считают, что Руднев не попав есть плохой профессионал

Если брать именно такое утверждение, в отрыве от всего остального, то оно некорректно, согласен.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669046
И это как раз свидетельство в пользу Руднева...

В общем, именно так. Когда полагал, что какие-то шансы имеются - вышел. Когда было ясно, что ловить совершенно нечего - не вышел.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669046
Ну... я как бы крайние точки зрения не беру...

Увы, они почему-то в этом вопросе всегда крайние. Не считаешь Руднева героем - предатель-либераст и агент зарубежных разведок. Считаешь - тупоголовый педриот:-). Грустно это.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #669123
Руднев был обычным, среднестатистическим командиром русского флота того времени, ничем не выделявшийся из общей массы, и не обладающий никакими выдающимися способностями. И проявил он себя так же, как проявило бы себя в той ситуации и абсолютное большинство остальных командиров русского флота того времени. Увы.

Ну несовсем так. Насчет способностей может быть, но храбрость присутствовала. Как никак выйти на прорыв-бой против всей эскадры и только после тяжелых повреждений отступить. Вот Манжур и Сивуч даже не попытались хоть раз стрельнуть. Первый выход Витгефта, только увидев и подсчитав японцев , даже не обменявший выстрелами повернул назад. А ведь разница у Витгефта и Руднева была несопостовима. Из прострелиемого Порт-Артура, из крупных кораблей,  только Эссен вышел на рейд, а остальные командиры даже не заикались об этом. Убоялись миноносцев. Да, славу Руднева сильно раздули, но и это не спроста. Вышел на бой со всей эскадрой - настоящий русский командир!

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669020
Все - и наши и японцы вертелись восьмерками кругами.

Это натяжение.  "Варяг" шёл почти прямым курсом, потом развернулся и пошёл обратным.  За это время японцы успели описать две с половиной циркуляции.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669020
Понятно, что для каких то орудий Варяга при всех этих поворотах Асама частенько оказывалась вне сектора стрельбы. Естественно в такие моменты эти орудия палили по первой попавшейся цели. Не перекуривать же канониры уходили!

Для "Варяга" "Асама" всё время створилась с остальной японской эскадрой.  Ситуация, описанная Вами -- нереальна.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669020
не вижу прямой логики...

Обратитесь к математику какому-нибудь.  Вероятность попадания находится в прямой зависимости от количества "падений" снарядов вокруг цели, нет?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669020
Зачем Вы даете собственный тезис (про каюты), доводя мысль до абсурда, а потом с оной спорите?

  Я же знаю, что ни один аташе, даже будучи в самой что ни на есть дружественной стране, как у себя дома по её военным обьектам не разгуливает. Какими бы ни были внешне взаимовежливами отношения военных и дипломатов этих стран.

Вместо стольких многих больших и маленьких слов, просто ответьте, Вы рапорты британских атташе читали?  Да или нет.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669020
ИМХО: ровно наоборот/quote]
Всмысле, если событие нигде не зафиксировано, оно обязательно должно было быть?  Только от того, что Вам так захотелось?  И наоборот, на официальные документы можно закрыть глаза, потому что Вам опять так хочется?  Была команда стрелять по "Асаме", было выдано ЦУ, всё записано в журнал, на основании которого потом и писался рапорт.  Всё остальное -- увы, домыслы.  Руднев мог написать в рапорте пост-фактум, после того, как видели падения вокруг "Нанивы", мол "стреляли по "Наниве"", но тогда бы его спросили, "Ваше Высокоблагородие, а как же так, вот в журнале написано, что стреляли по "Асаме", а Вы теперь пишете, что по "Наниве".  Не сходится что-то."

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669020
Варяг действительно палил беспорядочно, но это происходило не от того, что у его орудий стояли недоучки идиоты в лаптях,

Насчёт идиотов, не знаю, кто такое задвигал, а факт отставания "Варяга" по боевой подготовке вроде никем не оспаривался.  Крейсер не вылезал из ремонтов и как результат не учился стрелять.
Для сравнения ("подобное с подобным") бронепалубный же крейсер I ранга "Аскольд" :

19 августа в заливе Петра Великого крейсер выполнил учебную стрельбу по щиту на скорости 18 уз при ветре 3—4 балла. Хотя видимость была неважной (временами щит скрывался в тумане), комендоры «Аскольда» показали хорошие резуль­таты: из 36 выпущенных 152-мм снарядов в цель попали семь, из 36 75-мм —12 и из 40 47-мм — пять. «Варяг» во время аналогичной стрельбы, вы­полненной им 16 декабря 1903 года (последние уче­ния перед его знаменитым боем), хотя и шел с мень­шей скоростью (12,5 уз), из 36 выпущенных 152-мм снарядов, 33 75-мм, 56 47-мм и 20 37-мм в щит попало всего три: один 75-мм и два 47-мм.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669020
Зато он видел падения около Нанивы. И наверное был в состоянии отличить пару-другую случайных залетных железяк от падений достаточно верно направленных?

А в чём отличие?  Ведь при неконтролируемой стрельбе, большинство падений придётся как раз в центр японской "кучи".

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669020
С этим Тубриджем у японцев вообще проблемы. Недаром же его сведения о потерях Хацусэ 27-го, разходившееся с официозом японским в Британии столь долго секретили.

Простите, а разве другие рапорты атташей не секретили или секретили менее долго?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669020
Дак именно при этом то превосходстве сил японцам и надо было всему миру (и себе самим) обьяснить, что Варяг они мимоходом прихлопнули. Иначе потеря лица получается. В соответствии со всеми законами информационной войны. А японцы в ней толко в то время гораздо больше европейцев понимали.

А они его и не прихлопнули.  Он ведь самозатопился.  "Триумфально", как нам говорят.  И японцы вроде нигде и не утверждали, что, мол, прихлопнули.  Или утверждали?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669020
Но ни один из приведенных в ней замечательно интересных само по себе фактов, не изменил мою оценку как самого боя, так и Руднева.

Ну, на нет и суда нет.  Вообще-то, книжка не про бой, ну да ладно.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669025
Еще Руднев должен был в тот день проделать массу работу, начиная от принятия Решения на бой, до проведения непосредственой практической работы по приведению крейсера из положения мирного времени к положению к бою (и это за считанные часы).

Посмотрим.  В 8 утра приехал француз, Руднев с ним же и уехал на совещание.  Приехал, собрал офицеров, объявил о решении выходить и всё.  Где здесь "проведение непосредственной практической работы по приведению крейсера..." [далее по тексту]?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669025
он должен был решать судьбу экипажа в нейтральном де факто, а фактически в порту страны с непонятным статусом...

Наверно, Вы хотели сказать "в нейтральном де юре..."

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669025
плюс решать вообще кучу дипломатических проблем...

Да вроде больше ничего не надо было решать.  Судьбу же экипажа уже решили нейтралы на утреннем совещании.