сарычев написал:

Оригинальное сообщение #666259
Получается - бессмысленность самоутопления части ЧФ

"Если звёзды зажигают, то кому то нужно"
Так и флот: если топят, то в чьих-то интересах.
Не подскажите, зачем союзники, борющиеся против большевиков подрывают машины броненосцев?
Или почему был расстрелян Щастный?
И вообще, кому было это выгодно?
И последний вопрос:кто финансировал и почему Фераль и Октябрь и кто , в результате, пришёл к власти?
А что касается белого и красного террора: вчерашние недоучки могли и умели только убивать и с окончанием войны оставались с нечем. А ведь присвоение звания прапорщика давало недоучке-гимназисту(студенту) право входа в дворянское собрание.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #666314

Из Серафимовича же (о Кожухе/Квтюхе):"За невиданную храбрость его послали в школу прапорщиков.

Согласно"Положения о сдаче экзамена на классный чин" допускались лица, окнчившие не менее 4 классов гимназии:
Производство нижних воинских чинов в классный чин допускалось только на вакансии и при выслуге ими полного положенного им срока действительной службы. Они держали экзамены по общим предметам по курсу юнкерского училища (при училищах) и специальные экзамены по роду своей службы — при своих частях и учреждениях. Причем сначала сдавались именно последние, и лишь после их успешной сдачи эти лица направлялись в юнкерские училища для экзаменов по общим наукам и дисциплинарному уставу. Выдержавшие все экзамены именовались кандидатами на классную должность и производились на вакансии. Если вакансия имелась в другом месте, то кандидат мог переводиться туда для испытания и производиться по удостоению нового начальства. При увольнении в запас до производства кандидаты на классную должность могли получить первый чин при увольнении в запас, лишь прослужив кандидатами не менее 3 лет. http://militera.lib.ru/h/volkov_sv1/06.html
. Какие требования предъявлялись к лицам, изъявившим желание обучаться в школе подготовки прапорщиков пехоты в Иркутске. Прежде всего эти требования касались образовательного уровня поступавших. Они должны были предварительно пройти курс учебной команды и иметь образовательную подготовку не ниже 4 классов гимназии, кадетских корпусов, реальных, духовных, уездных училищ или иметь свидетельство о сдаче экзамена на первый классный чин или вольноопределяющегося второго разряда . Поступавший в школу должен был представить документы: "Свидетельство об образовании, послужной список или документ заменяющий его, метрическое свидетельство, подписка о несудимости и от лиц, добровольно поступивших на военную службу и не достигших призывного возраста, - свидетельство о приписке к призывному участку" . http://mion.isu.ru/filearchive/mion_pub … p/3_2.html

По поводу производства в прапора в. вр.
Никто не препятствовал для  боевых унтеров и ГК , т. ч. без школ.
Вон Гришка Мелехов стал подъесаулом без школ.
С другой стороны Николай Гумилев , так и остался прапором , не сдав экзамен на корнета в Николаевском кавалерийском , имея 2 Георгия.
*Нас погубит страсть к обобщениям * (с) Ст. Ежи Лец.

Граждане,а зачем мы будем опираться на худлит ,решая вопрос о том,могли ли произвести нижнего чина в прапорщики за отличия в бою,минуя школы?
Хоть и Кожух с Мелеховым сильно напоминают реальных людей,они все же им не тождественны.
А сведений о подобном- полным полно.
Нет под руками документов архива- вот мемуары на милитере.
Есть и другие люди,например, Щетинкин- партизанский командарм. Довоенный сверхсрочник, выслужившийся в войну до штабс-капитана.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #666717
Не начали бы наступление на других фронтах, не заняли бы Кубань?

"Цена" занятия Кубани немцами - 150 млн.пудов зерна. которое все равно до Центра так и не дошло. И КУбань заняли не немцы, а деникинцы.
Все офицеры, которые хотели уйти от красных, к тому моменту уже ушли.
Расстреливать рабочие кварталы матросы, IMHO, бы отказались (да и офицерам - если бы они до этого додумались - не дали бы).
Топливом флот был снабжен, выходить он никуда не выходил, так что на "внутренние нужды должно было хватить. "На крайняк" - Эребус был, IMHO, не пустой.
Главное - красный флот "in being" был гарантом тыла красных частей. Он ушел/затопился - тыл опустел - бояться стало некого. Кстати, "основными мишенями" белых в Новороссийске были китайцы и матросы. Так что, затопив корабли, матросы сами себя разоружили.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #666259
Получается - бессмысленность самоутопления части ЧФ.

Коллега Сарычев, логично. А еще одно обстоятельство почему-то не упоминается-массовое дезертирство с кораблей, стоявших в Новороссийске в середине июня 1918 г. На эсминцах, не считая "Керчи", оставались считанные матросы, на "Фидониси" вообще никого не было, егпотому и торпедировали. О какой обороне могла идти речь, кто и как мог бы противостоять внешней угрозе? Некому было бы стрелять из орудий, да и дать ход были в состоянии далеко не все корабли. И не только из-за дезертирства команд. Желающие уйти в Севастополь перешли на корабли отряда Тихменева, желающие же остаться из числа команд последних-сошли на берег. На "Свободной России", кстати, подтвердивший намерение идти в Севастополь, долго и безуспешно  пытавшейся  поднять пары, но для этого даже не хватило кочегаров и в конце концов дредноут остался на месте, что означало для него смертный приговор. Да Вы и без меня это наверняка хорошо знаете. Боеспособность уходивших в Севастополь кораблей тоже была низкой. Кажется, тот же Раскольников предлагал, с опозданием прибыв в Новороссийск, на "Керчи" догнать в море корабли Тихменева и атаковать торпедами, учитывая неспособность последних оказать какое-либо сопротивление...  Покинутые командами корабли вполне могли стать легкой добычей тех же немцев, вот Кукель их и затопил. Другое дело, что топить их следовало с возможностью подъема и восстановления, а так-из всех поднятых восстановить смогли только "Калиакрию", переименованную в "Дзержинский". И дорого оказалось, и долго. И ЗИПа подходящего не нашлось. Обжегшись на "Калиакрии", "Гаджибей", после подъема приведенный в Николаев, восстанавливать уже не стали. Да к тому же, поднимали затопленные корабли с ошибками, в спешке, потеряв при этом "Пронзительный" и "Керчь", перерезанные стропами. Да и с дредноутом,  от подъема которого ввиду полученных повреждений отказались, вышла незадача-из-за нарушения водолазами правил производства подводных взрывов при попытке подъема боезапаса главного калибра последний сдетонировал, после чего линкор вообще оставили в покое. Но это уже другая тема. Так что в этом смысле Вы правы.

Поднятая со дна Цемесской бухты "Калиакрия" на осушке

подъем танкера "Elbruz"

группа водолазов у фрагмента кормы "Фидониси", поднятой при расчистве Цемесской бухты, Новороссийск, начало 60-х

Петрович написал:

Оригинальное сообщение #667082
Другое дело, что топить их следовало с возможностью подъема и восстановления,

Вы сильно преувеличиваете способности тогдашних специалистов по судоподъему.
Практически такая возможность была только при затоплении всех  ценных кораблей( скажем, линкора и турбинных миноносцев) внутри гавани.
Старые угольщики- уже где придется.
Из этого вытекали два момента.
1.Порт был бы завален корпусами и крайне ограничен в использовании.
2. Тогда их могли поднять и белые,и немцы,и союзники.
Все это дополняется непрогнозируемым в 1918 году состоянием судостроительной , тяжелой промышленности и финансов  будущей страны .
То,что у страны не хватит сил изготовить ЗИП для новиков Кукелю и не снилась. Он.конечно,понимал.что после взрыва погребов линкор вряд ли починят,но то,что не смогут восстановить не рваные торпедами корпуса- уже врядли.

Петрович, спасибо за фотографии!
Последнее фото 1964 года. Само название корабля экспонируется в городском музее. Фото я ранее давал, боюсь повториться.

Петрович написал:

Оригинальное сообщение #667082
Да к тому же, поднимали затопленные корабли с ошибками, в спешке, потеряв при этом "Пронзительный" и "Керчь", перерезанные стропами.

Кпитан Сакен подняли целым, только восстанавливать не стали (впрочем №добровольцев" тоже порезали, хотя могли  сделать СКР, которых потом была нежватка, да и Ураганы де-факто теже добровольцы)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #667362
Вряд ли... и у немцев, и у белых, и у красных и были более насущные и приоритетные задачи...)

Это видно сейчас.А вот тогда- не очень.
К тому же,когда есть утопленный на большой глубине или  торпедированный корабль,то на него просто рука не подымется.А вот,когда он лежит в удобном положении, и поднять его можно относительно быстро и с относительно малыми затратами,то можно и рискнуть.

Белые в Новороссийске собирались заниматься судоподъемом. Но были проблемы с водолазами и оборудованием. Они подняли "Лётчика" и отремонтировали. А с затопленных миноносцев поднимали снаряды.
Но судоподъем - дело не одного дня. Белым просто не хватило времени, что бы приступить к подъему кораблей.

sezin написал:

Оригинальное сообщение #666688
например, Щетинкин- партизанский командарм.

Или Григорьев. А с "той стороны" например, Скоблин. Можно продолжать.

День добрый!

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #667696
За два года?

И даже если бы белые подняли какие-то единицы, им все равно было неоткуда взять экипажи - даже на действующие корабли приходилось брать студентов и гимназистов.