Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #667096
ввязываться спор - это верный способ получить от обоих

Если не верить в свои знания, то конечно, лучше обойти стороной.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #667096
Что в этом нового и интересного?

Вот уж об этом судить не берусь - не мой период. Однако сам по себе анализ работ предшественников кажется столь же допустимым, как и любая другая работа. В конце концов, каждый из нас, цитируя документ или пересказывая его, выстраивает концепцию, в которой могут оказаться изъяны или незамеченные нами нюансы. А кто-то их углядит. Тоже, ведь, польза. Однако, оценить может только специалист, причем, не заинтересованный, хотя бы сравнительно.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #667096
Хочется, чтобы какая-то новая звёздочка зажглась, а её нет

Так и в других периодах истории флота изобилия молодой крови не наблюдается, что, конечно, наводит на грустные размышления.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #667353
нафига это выплёскивать на читателя?

То есть, пусть этот лох-читатель, прочитавший у исследователя N, что Земля стоит на трех слонах, пребывает в блаженном неведении, что не все так просто, ибо исследователь Х ничего ему разъяснять не должен? Это, конечно, тоже позиция.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #667353
Читателю нужен готовый продукт

Легко. Покупаем, скажем, книгу Широкорада, там уже все готово. Возникает вопрос, а зачем эти стада официальных исследователей, которые пытаются его дублировать? У него, к слову, вполне прилично получается. Дайте человеку время, и он все напишет, изящно скрывая "кухню" и не отвлекаясь на полемику с оппонентами.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #667353
автору предоставлена мощная площадка

Дожили. И Вас потянуло на конспирологические теории. А ведь все куда проще - присылайте свои статьи, и Вас также будут публиковать. Но Вы не присылаете.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #667353
товарища банально раскручивают

Товарищ банально пишет и приносит написанное.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #667353
надо многому учиться

А как он или кто бы то ни было другой чему-нибудь сможет научиться, если Вы все свои замечания будете держать при себе?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #667353
В этой связи закономерный вопрос

И этот вопрос можно обсудить. Но надо, чтобы кто-то довел это дело до публикации, иначе самые разумные рассуждения на кухне так и канут в небытие.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #667353
работоспособности хоть отбавляй

Это у Лебедева? Похоже, Вы его представляете эдаким молодым Ломоносовым. К сожалению, не все так просто.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #667353
брать надо "круче"

Чувствуется, что Вы несколько в стороне от жизни штатных вузовских преподавателей. Чтобы брать круче, требуется свободное от посторонних размышлений время.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #667456
Они скучны, неинтересны и не несут никакой новизны.

Это верно подмечено, слог плохой. Что касается новизны - насколько я понимаю, целевая аудитория статей Лебедева Мэхена и Ко не читала.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #667353
К примеру, операции флота предполагают наличие разнородных сил, а были они в XVIII или XIX в.?

А корабельный флот с фрегатами недостаточно разнородные силы? А лиманская флотилия?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #667501
А корабельный флот

Насколько я понимаю, здесь вопрос в другом. Уважаемый Podvodnik исходит из того, что историк, описывающий реалии XVIII века непременно должен применять современный понятийный аппарат. Я о таком подходе уже писал. Странно, что подход этот весьма избирателен, так как в таком случае следовало бы писать о президенте РФ Иоанне Грозном и т.п. Беда в том, что слово "операция" придумали задолго до теоретиков ВМА, оно весьма многозначно и вполне применимо для обозначения действий флота в разные периоды его истории. Важно лишь, чтобы пишущий ясно представлял, какой смысл он этому термину придает, и умел объяснить это читающему.

Отредактированно iTow (21.02.2013 01:47:30)

По порядку
Корабельный флот с фрегатами и гребными судами - это  однородные силы (надводный флот).
У меня нет личной заинтересованности в публикациях в Гангуте, т.к. он не в перечне ВАК. Публикуюсь в ВИЖ. Не читали?
У Лебедева перебор и со ссылками на Овчинникова. Не мешало бы и самому поисследовать.
В XVIII в. не существовало понятия "операция флота", равно как и понятия "тактика".

Отредактированно Podvodnik (21.02.2013 10:25:03)

Снова и по порядку
"Гангут я читаю (товарищ в кабинет постоянно периодически заносит).
Хороший ВИЖ или плохой - он перечне ВАК, а Гангут нет. Поэтому самому проявлять инициативу, чтобы там опубликоваться у меня нет резону. А поспорить я могу и здесь.
По поводу "не считаю уместным исследовать то, что уже исследовано" - может Вы и правы.
По поводу терминологии. Я где-то выше уже говорил в отношении обоих авторов.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #667670
Хороший ВИЖ или плохой - он перечне ВАК, а Гангут нет.

Как все-таки приятно, когда можешь себе позволить роскошь выбирать журнал для публикации не по этому признаку

Извините, что не в тему, но всех с наступающим Праздником!

К слову, Лебедев посмотрел наш обмен мнениями и только что прислал свою реплику по этому поводу, а так как он не зарегистрирован, то выложить ее сюда придется мне.
"Практически все источники имеют разное толкование, разные оттенки и при разном соотношении могут давать разную картину. Лучшим примером тому служит "Повесть временных лет" - летопись одна, а концепций несколько. Древняя Русь трактуется то как рабовладельческая, то как общинная, то как феодальная… Тут можно ставить вопрос о том, какой смысл в этих концепциях? Проще взять, да и назначить одну единственно правильной, закрыв все вопросы. То же можно сказать и о сражениях Ушакова: вроде бы, они давно известны вдоль и поперек, чего их упоминать, да еще в отдельной книге? Тем не менее, оказывается, что можно и в этом смысл найти. Что касается моей цели, то она была проста: понять при каких условиях могла состояться экспедиция против Константинополя. Чего еще не хватало, если в отличие от других времен даже Император был "за"? Я на этот вопрос постарался ответить".

Отредактированно iTow (21.02.2013 15:16:21)

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #667605
По порядку

Возможно ваши определения очевидны для имеющих военно-морское образование, но для остальных нет.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #667605
В XVIII в. не существовало понятия "операция флота", равно как и понятия "тактика".

Но тактика была (те же французская и английские тактики боя) и операции были (действия Ушакова против Корфу - чем не операция).

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #667605
Корабельный флот с фрегатами и гребными судами - это  однородные силы (надводный флот).

Тогда какой следует применять термин, что бы подчеркнуть большое различие в боевых возможностях разных кораблей такого соединения?

Олег написал:

Но тактика была (те же французская и английские тактики боя) и операции были (действия Ушакова против Корфу - чем не операция).

Своё мнение по вопросу термина "тактика" я изложил в ВИЖ 2009. № 2 (Посмотрите сталью Овчинникова В.Д.)
http://history.milportal.ru/arxiv/voenn … -2-2009-g/

По поводу Корфу. Говоря современным языком там имела место высадка тактического десанта. Всё проходит свои эволюционные стадии, и оперативное искусство на чём то базировалось. При штурме Корфу можно разглядеть зачатки планирования и проведения операции.

Отредактированно Podvodnik (23.02.2013 18:40:15)

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #668358
по вопросу термина "тактика"

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #668358
зачатки планирования и проведения операции.

По определению Л.П. Семечкина, «Тактика – наука боя на море». Так это – то, что было заложено в «Боевых инструкциях» в Англии с 1653 г., они окончательно были оформлены в 1673 г., и с небольшими изменениями в 1704, 1740, 1757 гг. использовались вплоть до эпохи пара. Собственно, это – устав жестких правил по ведению морских сражений. Об эволюциях здесь почти ничего нет. По эволюциям (вкупе с системами сигналов) имеются специальные, очень подробные исследования, начиная с «Трактата о морских эволюциях» П. Госта (фактически, Турвилля) 1697 г. Про Мэхена, Коломба, Штенцеля обычно говорят, что они расследуют сражения с точки зрения тактики и очень редко – стратегии. 
Операции:   общепризнанное название различных мероприятий, особенно, многоходовых, в т.ч. и амфибийных, практически у всех исследователей  морских войн 17-18 вв., скажем, у Корбетта – захват Луисбурга и Квебека, попытки высадки армий в Англии и пр. А как еще их называть в наше время? Другое дело, что этот термин – новояз, к которому не сразу привыкли: еще отставной контр-адм. Добротворский издевался в 1911 г. над «операционными эскадрами» - «это что еще за медицинский термин?».

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #668383
В этой связи лучше не употреблять этого термин применительно к парусному флоту, а находить другие синонимы, более преемлимые для XVIII в.

Ну, старые историки 18-19 вв. так и делали.