Вы не зашли.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #667718
Да, потом над этими "баркасами" поставили 16-го - Бирилёва. Охренительно важные "баркасы" там были
Ага. Макарова так низко ценили, что поставили туда 5-го, в то время, как справлялся и 16-й.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #667718
Ага. Так что там по поводу канонерки? Потянул бы Макаров? Возражал бы, нет?
Нет, конечно. А вот отрядом с броненосными кораблями - с удовольствием, все-таки лучше, чем торчать в Кронштадте.
Прировняли ЭБР и канонерку.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #667724
Ага. Макарова так низко ценили, что поставили туда 5-го, в то время, как справлялся и 16-й.
А чем занимались 6-15-й, можете рассказать? Чтобы оценить, так сказать, остроумность Вашего замечания.
Или, например, оценим важность должности "Главный командир кронштадтского порта, губернатор Кронштадта" на том основании, что её занял 16-й вице-адмирал, в то время как 19-й был "Начальником эскадры Тихаго океана"?
invisible написал:
Оригинальное сообщение #667724
вот отрядом с броненосными кораблями - с удовольствием, все-таки лучше, чем торчать в Кронштадте.
Забавная подмена тезиса. Вы предлагаете, во-первых, не "вместо Кронштадта", а "вместо Порт-Артура".
Во-вторых, должность, не соответствующую званию. Суть проблемы понятна?
Отредактированно realswat (21.02.2013 16:39:03)
veter написал:
Оригинальное сообщение #667497
Это как? Макаров командующий флотом
Всего лишь эскадры
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #667466
Может Донского бросить как приманку на опасное направление, а остальным проскочить полным ходом!?
Отправить вокруг Японии с задачей вести крейсерскую войну
realswat написал:
Оригинальное сообщение #667733
А чем занимались 6-15-й, можете рассказать? Чтобы оценить, так сказать, остроумность Вашего замечания.
Или, например, оценим важность должности "Главный командир кронштадтского порта, губернатор Кронштадта" на том основании, что её занял 16-й вице-адмирал, в то время как 19-й был "Начальником эскадры Тихаго океана"?
Рутиной занимались. Можно подумать, что Григорович в Артуре был самым большим адмиралом.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #667733
Забавная подмена тезиса. Вы предлагаете, во-первых, не "вместо Кронштадта", а "вместо Порт-Артура".
Во-вторых, должность, не соответствующую званию. Суть проблемы понятна?
А с чего вы решили, что ему обязаны дать ПА? Он что, главнее наместника?
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #667748
Всего лишь эскадры
Макаров командовал флотом. Должность командующего эскадрой после ухода Старка осталась вакантна. Макаров замещал и ее. После гибели Макарова комфлота Скрыдлов, эскадры - Безобразов
veter написал:
Оригинальное сообщение #667766
Макаров командовал флотом. Должность командующего эскадрой после ухода Старка осталась вакантна. Макаров замещал и ее. После гибели Макарова комфлота Скрыдлов, эскадры - Безобразов
У меня Старк не уходит. Такова воля государя. А Макаров командывал и ледоколом. Должность младшего флагмана вице-адмиралу тоже подойдет.
Лучше командовать в кронштате баржами и яхтой царской и всеми кораблями в акватории, при этом у тебя в подчинение капитан 2 ранга Романов Николай 2, который без вашего разрешение на своей яхте в море выйти не может. Или Старк который где то на Дальнем Востоке имеющий какой то флот.
А чем такой плохой был Вирениус что вы так не хотите его чтобы он командывал эскадрой. Ведь у него много было начальников которые требовали вести номерные миноносцы.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #667768
Должность младшего флагмана вице-адмиралу тоже подойдет.
Примеры есть до 1904г младший флагман - вице-адмирал? Иначе это не альтернатива, а Ваша фантазия. Макаров в случае такого понижения в должности просто подаст в отставку. Воля государя основывается прежде всего на нормативно правовых актах того времени.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #667768
У меня Старк не уходит.
Старк уходил ЕМНИП по болезни. Волей государя больной будет командовать более старшим?
С.О. Макаров вместо Вирениуса. Байда полная.
Хроноаборигены войну проиграли конечно.Но,дураками полными небыли т.е. я о том,что знали кого и куда назначать.
И,Вирениус не сам повернул назад. И если б С.О. Макарову приказали сделать то же самое ,он бы выполнял приказ.
veter написал:
Оригинальное сообщение #667859
Примеры есть до 1904г младший флагман - вице-адмирал? Иначе это не альтернатива, а Ваша фантазия. Макаров в случае такого понижения в должности просто подаст в отставку. Воля государя основывается прежде всего на нормативно правовых актах того времени.
Примеры есть и похлеще. Назначение Вирена, который никаким адмиралом то не был, при живом младшем флагмане Ухтомском и еще нескольких адмиралах, сидящих в ПА.
veter написал:
Оригинальное сообщение #667859
Старк уходил ЕМНИП по болезни. Волей государя больной будет командовать более старшим?
Он ушел сославшись на болезнь. А ваще его должность упразднили.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #667901
И,Вирениус не сам повернул назад. И если б С.О. Макарову приказали сделать то же самое ,он бы выполнял приказ.
Что за чушь вы несете? Назначить, чтобы запретить?
invisible написал:
Оригинальное сообщение #667904
Что за чушь вы несете? Назначить, чтобы запретить?
Это у вас чушь. С.О.Макаров 100 % отправлялся в П-А. Соотносите альтернативу с реалом.
Пример Вирена как раз хорош,на него возлагали надежды,что он будет активен в отличии от других "пещерных" адмиралов хоть и старших по званию и должности.
Вот поэтому С.О.Макаров 100% в П-А, а не на Осляблю.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #667905
Это у вас чушь. С.О.Макаров 100 % отправлялся в П-А. Соотносите альтернативу с реалом.
Здрасьте! На то и альтернатива. СОМ отправляется в ПА, но с отрядом Вирениуса. Не надо свои условия ставить.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #667905
Вот поэтому С.О.Макаров 100% в П-А, а не на Осляблю.
Если бы он знал, что Вирениуса завернут против его желания, наверняка выбрал бы Ослябю.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #667757
А с чего вы решили, что ему обязаны дать ПА? Он что, главнее наместника?
Я смотрю, у Вас совсем туго со знанием порядка подчинённости.
"ПА", то есть ТОФ, Макарову дали потому, что его должность де-факто соответствовала должности ком.флота (самая старшая должность на Балтике). И, если уж на то пошлом, то больше Макарова из вице-адмиралов получал только Авелан как министр. К вопросу о статусе должности Макарова как "командира баркасов".
Наместник же был главнокомандующим, которому Макаров был подчинён.
Так что главнее наместника он не стал.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #667757
Можно подумать, что Григорович в Артуре был самым большим адмиралом.
Исходя из чего так можно подумать?
И таки Вы не раскрыли вот это:
realswat написал:
Оригинальное сообщение #667733
ценим важность должности "Главный командир кронштадтского порта, губернатор Кронштадта" на том основании, что её занял 16-й вице-адмирал, в то время как 19-й был "Начальником эскадры Тихаго океана"?
Почему?
invisible написал:
Оригинальное сообщение #667909
Если бы он знал, что Вирениуса завернут против его желания, наверняка выбрал бы Ослябю.
Кстати, в каком документе зафиксировано желание Макарова относительно отряда Вирениуса?
Кстати, когда состоялось назначение Макарова, когда было принято решение относительно Вирениуса?
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #667857
А чем такой плохой был Вирениус что вы так не хотите его чтобы он командывал эскадрой.
Присоединяюсь к вопросу. Тема "паникёрства Вирениуса" на раскрыта и вызывает некоторые вопросы, поскольку в реале паникёр не имел ни малейшего отношения к решению о возвращении отряда.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #667975
Кстати, в каком документе зафиксировано желание Макарова относительно отряда Вирениуса?
Нашёл уже.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #667908
Здрасьте! На то и альтернатива. СОМ отправляется в ПА, но с отрядом Вирениуса. Не надо свои условия ставить.
Условия ставит реальная история. И внятной альтернативы С.О. Макарову в П-А не было.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #667980
Условия ставит реальная история. И внятной альтернативы С.О. Макарову в П-А не было.
Вы забылись, здесь ветка об альтернативной истории. А что касается альтернативы Макарову, то у Витгефта лучше выходило, хотя он и не флотоводец ваще.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #667973
Я смотрю, у Вас совсем туго со знанием порядка подчинённости.
"ПА", то есть ТОФ, Макарову дали потому, что его должность де-факто соответствовала должности ком.флота (самая старшая должность на Балтике).
Должность комфлота Макарову дали благодаря его известному письму Авелану, которое пришло вовремя - в аккурат в день атаки японских истребителей и стало хорошей отмазкой для морского ведомства перед царем. Провал полностью лег на Алексеева, а Макаров вышел провидцем.
Должность начальника порта и близко не соответствует должности ком.флота. Она хозяйственная.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #667975
Присоединяюсь к вопросу. Тема "паникёрства Вирениуса" на раскрыта и вызывает некоторые вопросы, поскольку в реале паникёр не имел ни малейшего отношения к решению о возвращении отряда.
"О роли личности в истории: назначение А.А. Вирениуса летом 1903 года командиром отряда было серьезнейшей ошибкой ЗПРа. Ни по волевым качествам, ни по настрою Вирениус этой должности не соответствовал. О войне не помышлял. Зимой, издерганый питерскими телеграммами, запросил у ЗПРа инструкции, на случай начала войны, одновременно обратившись к Авелану с просьбой найти себе замену. 31 января услышав о внезапном нападении "покрылся холодом". Человек искренно считал, что вездесущие японцы перехватят его корабли до Сабанга, на основании чего просил разрешения вернуться на Балтику навстречу подкреплениям. Авелан и ЗПР еще до войны искали ему замену, при этом выбор сводился к личности НГМШ. После начала войны Авелан и ЗПР находились в полной растерянности, не представляя, что делать. Видимо в этот момент ЗПР сам себя и пролоббировал в ком. отряда, на что и получил соответствующий приказ. Мне кажется, он просто хотел сбежать. По воспомининиям одного адмирала обсуждалась кандидатура Чухнина, на роль ком. ТОФ. Однако, чуть успокоившись, отправив в Артур Макарова, и начав подготовку кораблей для 2ТОЭ, ЗПР вместе с Авеланом склоняют царя к возврату Вирениуса на Балтику. 02/02 издан соотв. Приказ. Уже 05/02 отряд разделившись начинает движение назад. Почти сразу гибнет МН № 221 ( на буксире Саратова ). Все логично: командир о войне и не помышляет, ЗПРу зачем идти в Артур где командует СОМ, с которым отношения "натянуты"?
Было в
http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000 … 1160653150
Отредактированно invisible (22.02.2013 14:31:46)
invisible написал:
Оригинальное сообщение #667996
Должность начальника порта и близко не соответствует должности ком.флота. Она хозяйственная.
Не начальника, а командира. И должность Макарова была "Главный командир Кронштадтского порта, военный губернатор Кронштадта".
А что до "хозяйственная", то Вы не мешайте холодное с длинным. Речь идёт о статусе, а не о
invisible написал:
Жесть, просто мегажесть, честное слово. Вы всерьёз ссылаетесь на форумные сообщения?
И Вы опять поскипали тот факт, что 16-й вице-адмирал был назначен на должность Макарова в то время, как 19-й командовал эскадрой Тихаго океана.
Отредактированно realswat (22.02.2013 14:03:34)
invisible написал:
Оригинальное сообщение #667993
Вы забылись, здесь ветка об альтернативной истории. А что касается альтернативы Макарову, то у Витгефта лучше выходило, хотя он и не флотоводец ваще.
Точно,альтернативы. А то можно и так. С.О Макаров приходить менять Вирениуса на Трёх Святителях с Ростиславом.
Только готовил для Витгефта эскадру С.О.Макаров,и кто у кого был нач.штабом ? Т.е я о наработках ? Не уж то сам Витгефт ?
realswat написал:
Оригинальное сообщение #667997
Не начальника, а командира. И должность Макарова была "Главный командир Кронштадтского порта, военный губернатор Кронштадта".
А что до "хозяйственная", то Вы не мешайте холодное с длинным. Речь идёт о статусе, а не о
Какой там статус! Макарова после провала ледовых походов вообще держали на хозяйственных должностях. Военный губернатор Кронштадта - это комендант крепости. Не доверяли ему кораблей. Ермак - его последний корабль, которым он командовал до РЯВ. Он практически в опале был.
И его идея о безбронном флоте только доказывала профнепригодность.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #667997
И Вы опять поскипали тот факт, что 16-й вице-адмирал был назначен на должность Макарова в то время, как 19-й командовал эскадрой Тихаго океана.
Гораздо важнее был факт пристрастия ЗПР к Капитолине, отчего он с легким сердцем рекомендовал Макарова в ПА.
Отредактированно invisible (22.02.2013 15:01:38)
варяг написал:
Оригинальное сообщение #667999
Только готовил для Витгефта эскадру С.О.Макаров,и кто у кого был нач.штабом ? Т.е я о наработках ? Не уж то сам Витгефт ?
А не был Витгефт начштаба у Макарова и тренировал её Старк, а СОМ только переобучал под свои идеи, которые никогда реализованы не были.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #667975
Тема "паникёрства Вирениуса" на раскрыта и вызывает некоторые вопросы, поскольку в реале паникёр не имел ни малейшего отношения к решению о возвращении отряда.
Читал его рапорт (после начала войны) в РГА ВМФ (извините, цитат не делал - по другому вопросу искал материалы). Целая пачечка листов - ну прямо "письмо Вани Жукова": "забери меня отсюда, дорогой дедушка!". Всё подробно в самых мрачных тонах, очень скептически о перспективах продолжении пути. Но благоразумно после этого указал, что выполнит приказ о продолжении похода вверенных ему кораблей. Подстраховался, одновременно всем свои рапортом прямо подталкивая к отдаче противоположного приказа. Вполне возможно, что мнение "из первых" рук повлияло в какой-то степени на решение начальства вернуть отряд.
Отредактированно Пересвет (22.02.2013 14:55:23)
invisible написал:
Оригинальное сообщение #668014
Какой там статус! Макарова после провала ледовых походов вообще держали на хозяйственных должностях. Не доверяли ему кораблей. Ермак - его последний корабль, которым он командовал до РЯВ. Он практически в опале был.
Бла-бла-бла. Как обычно.
Карьера сменившего Макарова Бирилёва сложилась так
"Командир баркасов" -> Командующий флотом Тихаго океана -> Морской министр
Ещё один "командир баркасов", Григорович: "командир баркасов" -> товарищ Морского министра -> Морской министр
А что до "хозяйственных должностей" в целом - принципы работы "цензовой системы" Вам, похоже, не знакомы.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #668014
Гораздо важнее был факт пристрастия ЗПР к Капитолине, отчего он с легким сердцем рекомендовал Макарова в ПА.
То есть Вы в очередной раз факт скипаете. Вам кажется, что так будет хуже для фактов, вероятно. Но на самом деле так будет хуже для Вас.