Вы не зашли.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #668022
Читал его рапорт (после начала войны) в РГА ВМФ (извините, цитат не делал - по другому вопросу искал материалы). Целая пачечка листов - ну прямо "письмо Вани Жукова": "забери меня отсюда, дорогой дедушка!". Всё подробно в самых мрачных тонах, очень скептически о перспективах продолжении пути.
А от какого числа рапорт точно?
Ибо о начале войны он узнал 31 января, решение об отзыве получил 2 февраля уже. А принято оно было вроде бы даже на пару дней раньше.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #668026
А от какого числа рапорт точно?
Не скажу. После начала войны. Но если всё так:
realswat написал:
Оригинальное сообщение #668026
о начале войны он узнал 31 января, решение об отзыве получил 2 февраля уже. А принято оно было вроде бы даже на пару дней раньше.
Значит, получается, что его "боевой пыл" не успел повлиять на решение о возвращении. Что не отменяет самого "настроя" Вирениуса на дальнейший поход - не лучше, чем у Витгефта перед 28 июля.
Отредактированно Пересвет (22.02.2013 15:05:26)
realswat написал:
Оригинальное сообщение #668024
А что до "хозяйственных должностей" в целом - принципы работы "цензовой системы" Вам, похоже, не знакомы.
Знаком. Она практиковалась в мирное время, а не в военное.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #668024
То есть Вы в очередной раз факт скипаете. Вам кажется, что так будет хуже для фактов, вероятно. Но на самом деле так будет хуже для Вас.
Это вы скипаете. У вас отряд Вирениуса ниже статуса Макарова, но очень даже соответствует статусу Рожественского, который по чину явно выше.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #668016
А не был Витгефт начштаба у Макарова и тренировал её Старк, а СОМ только переобучал под свои идеи, которые никогда реализованы не были.
Да,не был у С.О.Макарова нач.штабом. А вот идеи в бою 28 июля все таки макаровские,но не до конца.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #668031
Знаком. Она практиковалась в мирное время, а не в военное.
Когда возразить нечего, обычно пытаются сделать утверждение абсолютно верное - даже если оно не имеет отношение к теме дискуссии. Вот как в этом случае - да, система практиковалась в мирное время.
И - да, неожиданно, внезапно, Макаров был назначен на должность главного командира Кронштадтского порта в мирное время.
Теперь по сути - Ваши утверждения о низком статусе предвоенной должности Макарова ("командовать баркасами") не соответствуют действительности. Статус был высокий, и люди после этой должности делали блестящую карьеру (примеры выше - Бирилёв, Григорович). Более того, есть ещё один пример пути, совершенно аналогичного пути Макарова - Бирилёв с этой должности был назначен ком. флотом.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #668031
Это вы скипаете. У вас отряд Вирениуса ниже статуса Макарова, но очень даже соответствует статусу Рожественского, который по чину явно выше.
Итак, Вы опять скипаете вопрос про Бирилёва и Старка. Ради этого пишете ещё одну глупость - ибо Рожественский по чину, как известно очень хорошо, был ниже. Ибо чин контр-адмирала ниже чина вице-адмирала.
И если уж Вы решили подтянуть Рожественского, извольте - он как раз в итоге попал в подчинение Бирилёву - который весной 1905 г. перестал "командовать баркасами" и стал командующим флотом Тихаго океана. Забавно, да
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #668028
Что не отменяет самого "настроя" Вирениуса на дальнейший поход - не лучше, чем у Витгефта перед 28 июля.
Понятно, спасибо.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #668066
Да,не был у С.О.Макарова нач.штабом. А вот идеи в бою 28 июля все таки макаровские,но не до конца.
Чего? Сравните инструкцию Макарова. Бой был ближе к тому, который Старк вел. Что там макаровского? 2 кабельтова между центрами кораблей или атака Того в 2 огня крейсерами?
realswat написал:
Оригинальное сообщение #668071
Когда возразить нечего, обычно пытаются сделать утверждение абсолютно верное - даже если оно не имеет отношение к теме дискуссии. Вот как в этом случае - да, система практиковалась в мирное время.
Вот я предметно возразил на примере Вирена. Можно еще и на примере Йессена против Безобразова, да и Витгефта против Ухтомского, а у вас все опять же о том, как Бирилев и Григорович выслужились после войны.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #668071
Итак, Вы опять скипаете вопрос про Бирилёва и Старка. Ради этого пишете ещё одну глупость - ибо Рожественский по чину, как известно очень хорошо, был ниже. Ибо чин контр-адмирала ниже чина вице-адмирала.
И если уж Вы решили подтянуть Рожественского, извольте - он как раз в итоге попал в подчинение Бирилёву - который весной 1905 г. перестал "командовать баркасами" и стал командующим флотом Тихаго океана. Забавно, да
Это просто ужос - как контр-адмирала сделали командующим флота Тихого океана в обход вице-адмиралов Скрыдлова и Чухнина.
Чин ЗПР - начальник Морского штаба куда выше военного губернатора крепости.
Забавно было бы видеть потерявшего свой флот и сдавшегося в плен командира опять в той же должности после Цусимы.
Отредактированно invisible (22.02.2013 18:25:46)
invisible написал:
Оригинальное сообщение #668111
как контр-адмирала сделали командующим флота Тихого океана
С этого места поподробнее.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #667904
Примеры есть и похлеще. Назначение Вирена, который никаким адмиралом то не был, при живом младшем флагмане Ухтомском и еще нескольких адмиралах, сидящих в ПА.
В условиях изолированности ПА и от безвыходности: кого назначать? Ухтомский отстранен как не справившийся со своими обязанностями, в ВОВ за такое трибунал и не был бы младший флагман живой.
Из остальных кого? Лощинский спец по минной обороне.
Пример не вызванный чрезвычайными обстоятельствами пожалуйста.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #667904
Он ушел сославшись на болезнь. А ваще его должность упразднили.
А через месяц восстановили и назначили Безобразова? Можно узнать от Вас каким указом или иным документом произошло упразднение должности командующего эскадрой.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #667901
И,Вирениус не сам повернул назад.
Доля правды. Вирениус уже вошел в сферу командования Алексеева, и ЗПР не подчинялся. Но будучи замом ЗПР предпочел выполнить его указание, на которое можно было наплевать. Примерно так, упрощенно конечно.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #667975
Тема "паникёрства Вирениуса" на раскрыта и вызывает некоторые вопросы, поскольку в реале паникёр не имел ни малейшего отношения к решению о возвращении отряда.
Он получил два разных указания, Алексеевское предпочел не заметить, а вот ЗПР в то время начальник МГШ, Вирениус его зам - его указание и было выполнено, хотя отряд Вирениуса уже вошел в подчинение наместника Алексеева. К сожалению о переписке ЗПР и Алексеева по вопросу Вирениуса не осведомлен. Была ли таковая вообще.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #667996
Должность начальника порта и близко не соответствует должности ком.флота.
Современным языком должность командира \начальника\ береговой базы - хозяйственная, равна должности соответствующего уровня начальника тыла в армии. Командир ВМБ \военно-морской базы, напр ЛенВМБ\ - командная и приравнена к командующему флотилией. Примерно так и Главный командир кронштадтского порта, губернатор Кронштадта не ровня командиру порта ПА или ВлВ.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #668014
Ермак - его последний корабль, которым он командовал до РЯВ
Насколько помню командиром Ермака был кап 2 ранга Васильев.
invisible написал:
Слов "командующий флотом" под спойлером нет.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #668111
Вот я предметно возразил на примере Вирена. Можно еще и на примере Йессена против Безобразова, да и Витгефта против Ухтомского
А ещё Рейценштейн...
17 марта назначен командующим крейсерским отрядом Порт-Артурской эскадры. 22 марта награжден мечами к ордену Св. Владимира 3-й степени. 12 июля произведен в чин контр-адмирала за отличие. В ходе сражения в Желтом море возглавил прорыв крейсерского отряда. После сражения 28 июля на «Аскольде» прорвался в Шанхай, где крейсер был разоружен.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
invisible написал:
Оригинальное сообщение #668111
Чин ЗПР - начальник Морского штаба куда выше военного губернатора крепости.
А тогдашней структуре морского ведомства не было еще Морского Генерального штаба, а должность ЗПР как начальника Морского Главного штаба вполне могла стоять ниже Главного командира кронштадтского порта, губернатора Кронштадта.
Отредактированно veter (22.02.2013 20:36:01)
veter написал:
Оригинальное сообщение #668157
А тогдашней структуре морского ведомства не было еще Генерального Морского штаба, а должность ЗПР как начальника Главного Морского штаба вполне могла стоять ниже Главного командира кронштадтского порта, губернатора Кронштадта.
А как же табель о рангах и дата присвоения звания?
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #668162
А как же табель о рангах и дата присвоения звания?
Если у Вас есть данные к какому классу относились должности Нач ГМШ и Главный командир кронштадтского порта, губернатор Кронштадта порта проинформируйте пожалуйста.
veter написал:
Оригинальное сообщение #668163
относились должности Нач ГМШ и Главный командир кронштадтского порта, губернатор Кронштадта порта
Главный командир Кронштадского порта должность военная подчинялась начальнику ГМШ(через начальника Балтийского Флота)
губернатор Кронштада-должность штатская, подчинение министр МВД(да и не было такой)
veter написал:
Оригинальное сообщение #668150
invisible написал:
Оригинальное сообщение #668014
Ермак - его последний корабль, которым он командовал до РЯВ
Насколько помню командиром Ермака был кап 2 ранга Васильев.
Согласно нынешнего Устава"Старший морской начальник на борту судна(корабля)"
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #668194
губернатор Кронштада-должность штатская, подчинение министр МВД(да и не было такой)
Должность Макарова могла звучать несколько по иному, название длинное. Я привел как написал уважаемый realswat. По крайней мере должность морская и к губернаторам от МВД отношения не имеет.
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #668195
Согласно нынешнего Устава"Старший морской начальник на борту судна(корабля)"
Все верно, но не командир, а выше его. invisible смешал понятия.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #668154
Слов "командующий флотом" под спойлером нет.
Ага. Там только "Второй Тихоокеанской эскадрой"
veter написал:
Оригинальное сообщение #668157
А тогдашней структуре морского ведомства не было еще Морского Генерального штаба, а должность ЗПР как начальника Морского Главного штаба вполне могла стоять ниже Главного командира кронштадтского порта, губернатора Кронштадта.
Ну приведите табели о рангах и покажите.
veter написал:
Оригинальное сообщение #668150
Насколько помню командиром Ермака был кап 2 ранга Васильев.
Ага. А Макаров ему подчинялся?
Ну тогда получается, что он прокомандовал флотским отрядом всего год-два, практически ничего.
veter написал:
Оригинальное сообщение #668204
Все верно, но не командир, а выше его. invisible смешал понятия.
Да какая разница? Пусть командиром отряда будет Йессен, а Макаров выше его. Давайте обсуждать вопрос по-сути, канцелярию просто подстраивали по мере необходимости.
veter написал:
Оригинальное сообщение #668150
В условиях изолированности ПА и от безвыходности: кого назначать? Ухтомский отстранен как не справившийся со своими обязанностями, в ВОВ за такое трибунал и не был бы младший флагман живой.
Из остальных кого? Лощинский спец по минной обороне.
Прям-таки. 3 адмирала в живых - некого назначать.
Один только Григорович по чину жутко большой - аж начальник порта.
Можно подумать, что Ухтомский был отстранен Алексеевым за то, что Макаров подорвался на минах.
Витгефт то спец по другим делам.
Отредактированно invisible (23.02.2013 07:49:27)
invisible написал:
Оригинальное сообщение #668257
Ну приведите табели о рангах и покажите.
К сожалению не видел, интересно самому взглянуть. А.Н. Крылов в Воспоминаниях писал об весьма непростой структуре верхов морского ведомства: генерал-адмирал - управляющий морским министерством, далее командующие флотами и эскадрами, место МГШ - где-то в стороне. Ключевой структурой стал только мор. ген. штаб после РЯВ и реформирования морского ведомства.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #668257
Ага. А Макаров ему подчинялся?
А это здесь причем?
invisible написал:
Оригинальное сообщение #668257
Давайте обсуждать вопрос по-сути
Давайте. Но в таком случае все варианты назначения Макарова на должность младшего флагмана должны исходить от него. Например Скрыдлов посовещавшись с Макаровым, Авелланом, Рожественским, приходят к решению Скрыдлов- комфлота, Макаров - ведет отряд Вирениуса, в дальнейшем по прибытии на ТО становится либо во главе ВОК, либо мл. флагманом в ПА, генерал-адмирал идет к царю с просьбой утвердить такие назначения. Реально?
На мой взгляд нет. Или объясните почему Макаров должен идти с понижением в должности? Потому что Вы Макарова ненавидите?
invisible написал:
Оригинальное сообщение #668258
Прям-таки. 3 адмирала в живых - некого назначать.
Один только Григорович по чину жутко большой - аж начальник порта.
Ржать можно с чего угодно. Вот предложить что-либо с учетом действительности тех времен сложнее.
Отредактированно veter (23.02.2013 14:13:55)
invisible написал:
Оригинальное сообщение #668257
Ага. Там только "Второй Тихоокеанской эскадрой"
Вы чрезвычайно внимательны!
veter написал:
Оригинальное сообщение #668285
А это здесь причем?
Притом. Насколько помнится, Макаров и Менделеевым хотел руководить, отчего они и не поладили. Так кем он там был, начальником или так себе?
veter написал:
Оригинальное сообщение #668285
Давайте. Но в таком случае все варианты назначения Макарова на должность младшего флагмана должны исходить от него.
С чего это?
veter написал:
Оригинальное сообщение #668285
Например Скрыдлов посовещавшись с Макаровым, Авелланом, Рожественским, приходят к решению Скрыдлов- комфлота, Макаров - ведет отряд Вирениуса, в дальнейшем по прибытии на ТО становится либо во главе ВОК, либо мл. флагманом в ПА, генерал-адмирал идет к царю с просьбой утвердить такие назначения. Реально?
Не совсем. Авелан, посовещавшись с ЗПР или генерал-адмиралом посылает предложение Макарову. Если тот согласится, утверждается царем. Думаю, без Скрыдлова обойдутся.
veter написал:
Оригинальное сообщение #668285
Ржать можно с чего угодно. Вот предложить что-либо с учетом действительности тех времен сложнее.
А что тут неестественно? Макаров становится младшим флагманом у вице-адмирала Старка, который старше его по возрасту. Всё путем.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #668308
Вы чрезвычайно внимательны!
Я тронут.
Отредактированно invisible (23.02.2013 16:07:23)
Если помните как Рождесвенского довели всякими телеграмма и советами когда он вел 2ТОФ и готовность флота. Так могло быть и с Вирениусом.
Если помните Макаров посещал все корабли уходящие на Дальний Восток из Кронштадта и без его разрешения не один корабль не имел права выйти. Так кто главне.
Старк командывал флотом который находился в резерве а по честному эскадрой для контролирования рейдов и обстановкой на ТО. После отбытия Скрыдлова ЭБР начали ставить в резерв.
Подскажите о каких подготовкой флота сделал Старк если флот стоял резерве и его подговка это бой 27 января которвя закончилось столкновению Севы с Полтавой и Пересветом что очень удачно повторилось при Макарове за что снят был капитан с Севы.
А насчет Витгефта вы говорили он был знатоком о войне Японии с Китаем, и еще одно качество имел он умел возражать мнению Алексеева. Его назначили из за расчета что русская сухопутная армия сможет сбросить японские войска в море и вскорым образом в ПА приедит Скрыдлов.
А если Макаров отправили на Ослябе и в Средиземке он был должен сформировать эскадру: ЭБР Ослябя, Цесаревич, БрКр гарибальца-2шт, Баян. Кр Аврора, Донской, Алмаз. Тогда может Макаров согласился вести ее на ДВ.
Поток сознания