адм написал:

Оригинальное сообщение #669066
1892-93: 3 Полтавы + нью-Полтава вместо России.

И в итоге к 1904 будем иметь эскадру с кучей тихоходов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #669075
И в итоге к 1904 будем иметь эскадру с кучей тихоходов.

А она реально и так была тихоходной, так что ничего не меняется. Если в России не могли строить КМУ высокой мощности, надо было делать то что получается. А 11 ЭБР - это большая сила, даже если они 16, а не 18 узловые. И это без бородинцев.

Отредактированно адм (26.02.2013 14:25:35)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #669017
Потому, что в другом месте такие корабли держать ни к чему

Какие - такие? Нахимов, Донской, Мономах, Память Азова - не такие?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #669017
А "Наварин" с "Сисоем" должны были служить дальше на Балтике, на случай войны с Германией, их и возвращать на ДВ не собирались после ремонта.

"Наварин" и "Сисой" реально служили на Дальнем Востоке не 1-2 месяца. Так же реально служили там построенные "на случай войны с Германией" Полтавы. Пять реальных фактом против Ваших слов - на мой взгляд, многовато.
На этом считаю вопрос исчерпанным - "на случай войны с Германией" в обосновании технического задания не мешает кораблям плавать за пределами Балтики.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #669017
потом, почему именнно "шесть ЭБРов" нужно, чтобы готовить "сплаванный", умеющий хорошо маневрировать и стрелять отряд ЭБРов. Этим можно заниматься и имея, скажем, четыре ЭБРа!

Для того, чтобы создать "отряд ЭБР", вообще достаточно двух ЭБР.
Для того, чтобы организовать полноценное двухстороннее маневрирование - нужно хотя бы 6 (чтобы была возможность "воевать" 3 х 3). Внезапно - первые двухсторонние эскадренные манёвры на Тихом океане состоялись как раз таки осенью 1903 г., когда было 6 ЭБР. Вторые - уже на Мадагаскаре, в феврале 1905 г. Когда у ЗПР было 7 ЭБР+Нахимов.
Для того, чтобы разработать некую тактику - может хватить одного кабинетного гения, который всё на бумажке нарисует. Для того, чтобы тактика эта родилась не в результате вдохновения, а в результате нужды - требуется большое количество ЭБР, чтобы вопрос "Как их применять" возникал автоматом. На каждых двусторонних манёврах. Был бы у нас линейный флот - была бы тактика.

Потому как для крейсерского флота тактику разрабатывали и отрабатывали:

От 20 мая 1894 г.

17-го мая в 6 часов утра, по сигналу с флагманского судна, снялся с якоря и, имея пары в пяти котлах, пошел в Амурский залив для производства очередной стрельбы. Очередной стрельбой для крейсера являлась первая примерно-боевая стрельба (условия боя с одним противником).

В 8 час. 30 мин., придя на створ камней Два Брата, бросил пирамидальный щит и пробил боевую тревогу. Артиллерия была готова к действию через 15 минут. Предполагая встречу с противником, в 9 часов открыл огонь с левого борта на расстоянии 13 кабельтовых. Затем располагал курсы судна так, чтобы держать неприятеля в углах сильнейшего обстрела то правого, то левого борта, поражая его попеременно то залпами, то беглым огнем при расстояниях, менявшихся от 4 до 16 кабельтовых. В 10 час. 30 мин., предполагая неприятеля достаточно ослабленным, взял курс на него для нанесения таранного удара, от которого предположил неприятеля уклонившимся и потому, проходя мимо него, открыл огонь из скорострельной артиллерии и ручной в расстоянии 2-4 кабельтовых.

Всередине стрельбы был вызван малый пожар в левой башне. Всего сделано выстрелов: из 8-дюймовых орудий — 32, из которых 8 боевыми зарядами; из 6-дюймовых — 50, из которых 9 боевыми зарядами; из 4-фунтовых — 20, из них 4 снаряженными гранатами, из скорострельных пушек — 100 и из ружей 325 выстрелов. Ход все время был 10 узлов. В 11 час. 45 мин. пробил отбой, поднял щит и пошел в бухту Новик, где в 1 час. 30 мин. стал на якорь, имея в виду простоять некоторое время для исправления указанного ниже повреждения рулевой машинки, прекратил пары.

20 сентября в 6 часов утра снялся с якоря и в 8 часов утра вышел в Уссурийский залив.

В 9 час. 17 мин. спустил два пирамидальных щита и по заранее составленному плану, предполагая бой с двумя противниками, произвел первую примерно-боевую стрельбу. Заданный себе план не мог выполнить как желал, потому ч го при самом начале стрельбы один щит был подбит настолько, что был плохо виден. Во всяком случае, я считал задачу выполненной в тактическом отношении. Признав щит за противника, выбывшего из строя, продолжал стрельбу против одного противника, постоянно меняя расстояние.

Во время стрельбы была очень чувствительная качка, доходившая до 4° на сторону, причем на 14-узловом ходу килевая качка доходила до 2.5° на нос. Всю стрельбу при 14-узловом ходе выполнить не мог, потому что от громадного пламени местного угля дымовая труба накалилась, что счел долгом уменьшить ход и остановить машину. Выведя два котла и прекратив в них пары, когда состояние трубы несколько улучшилось, продолжал стрельбу под 6-ю котлами, имея 10 узлов хода. При последнем выстреле был подбит и 2-й щит.

А если б у нас не было Нахимова и Памяти Азова, но были бы лишние "зубила", то и мысль естественным образом приняла бы другое направление.

Отредактированно realswat (26.02.2013 15:46:37)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #669075
И в итоге к 1904 будем иметь эскадру с кучей тихоходов.

К 1904 г. "рюрики" не были "быстроходами" в своём классе. Не были быстроходами и "пересветы" - а вот слабачками "пересветы" были.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #669099
Может сравним "Петра Великого" или "Генерал-Адмирала" с японскими и английскими кораблями?

Давайте сравним.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #669079
А не проще купить готовые?

А у кого? Кто продаёт-то?

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #669085
В итоге в 1904 г будем иметь 200 000т хлама, тихоходного и с устаревшей схемой бронирования.

Это вроде бы верно. Но прогресс тогда был слишком быстрым: иметь, например, те же Бородино - не такая большая разница.

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #669085
строить Полтавы - абсурд

Зависит от стратегии построения флота. И стратегии его использования. Не сильно больший абсурд, чем строить те же Пересветы. Или Рюрики. Просто другая идея - чисто силовая, с наименьшими затратами.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #669087
Нахимов, Донской, Мономах, Память Азова - не такие?

Нет, не такие. Устаревшие крейсера, уже не способные вести "крейсерскую войну". Собственно, и "Рюрик" уже начал устаревать, но всяко получше, чем вышеперечисленные "старички". Им место - "на подхвате" у ЭБРов и ББО в случае войны с Германией. Собственно, и в реальности их никто не собирался держать в качестве крейсеров на ДВ, только "№Донской", да и то, лишь в качестве учебно-артиллерийского корабля.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #669087
"Наварин" и "Сисой" реально служили на Дальнем Востоке не 1-2 месяца.

...пока не прибыли более современные ЭБРы. И обоих отправили на Балтику.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #669087
Так же реально служили там построенные "на случай войны с Германией" Полтавы.

...до прибытия "бородинцев". Ни один до начала войны не пришёл, вот "полтавы" и остались на ДВ. Там же остался бы и ЭБР "Россия".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #669087
"на случай войны с Германией" в обосновании технического задания не мешает кораблям плавать за пределами Балтики.

Конечно, ничто не мешает! Как, вроде бы, ничто не мешало и реальному "Сисою" оказаться в составе порт-артурской эскадры.

Отредактированно Пересвет (26.02.2013 16:43:40)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #669124
Нет, не такие. Устаревшие крейсера, уже не способные вести "крейсерскую войну".

Такие, такие. Нахимов ходил туда-обратно 3 раза. То, что Рюрик не успел сбегать на Балтику для ремонта, не говорит о том, что крейсера "всю жизнь" были на ДВ. Пока позволяло тех.состояние - были, когда надо было ремонтировать или модернизировать - шли на Балтику. См. состав отряда Чухнина, например.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #669124
до прибытия "бородинцев".

Спасибо, кэп!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #669124
Как, вроде бы, ничто не мешало и реальному "Сисою" оказаться в составе порт-артурской эскадры.

Хорошая попытка, но я писал про корабли, построенные вместо России и Рюрика, а не вместо реального Сисоя.
Ваши аргументы на тему "Рюрик был во Владивостоке, ибо крейсер" разобраны выше. Рюрик был во Владивостоке, ибо посчитали возможным по тех.состоянию - там же мог быть и построенный вместо него ЭБР. Обсуждать тут нечего.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #669128
Что-то они уж очень быстро завершились.

"Примерные сражения" - они такие, на месяца редко растягиваются.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #669128
то всё равно в одном месте 6 ЭБРов не собралось бы.

Смотрим состав Тихоокеанской эскадры, заменяем Нахимова с Памятью Азова и Рюрика с Россией ЭБРами, считаем. Можно с помощью калькулятора. Ну а если почему-то не хочется - ну, я неволить не буду.

Отредактированно realswat (26.02.2013 16:43:59)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #669136
На Балтику рейсом "в один конец" отправился задолго до войны.

Первый поход по маршруту "Кронштадт-Владивосток-Кронштадт": 22.09.1888 - 17.10.1891
Второй поход по маршруту "Кронштадт-Владивосток-Кронштадт": 21.05.1893 - 11.05.1898
Третий поход по маршруту "Кронштадт-Владивосток-Кронштадт": 26.01.1900 - 17.05.1903

Сколько там концов было у нахимовского билета, считайте уж сами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #669136
А почему решили, что техсостояние "Наварина-2" будет лучше, чем у "Наварина-1" и "Сисоя-1"? В строй он вступил бы раньше, чем "Сисой", а того таки отправили на Балтику до войны, и не собирались в дальнейшем обратно гнать.

В рамках "цусимского дискурса"  я бы мог ответить: "Потому что строил бы его Балтийский завод".
Но на самом деле всё куда проще и очевидней.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #669136
Так нам нужно было не просто проверить "что можем", а начать усиленную тренировку экипажей, всю осень этим заниматься. Или в октябре пришли к выводу, что всё в порядке, маневрируем очень хорошо?

Ваше замечание про Фому любопытно, но я говорил о Ерёме.

Отредактированно realswat (26.02.2013 17:08:02)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #669139
Смотрим. По прибытии "России" на ДВ имелись "Рюрик", "Сисой", "Наварин", "Пам. Азова". В 1898-99 гг. (до ухода "Пам. Азова") - 5 единиц. Но вот незадача, в 1898-99 гг. "Нахимов" находится на Балтике!

Ужас.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #669140
Ужас.

Конечно, ужас - "Нахимову" нужно участвовать на ДВ в манёврах "3х3", а он за тысячи миль находится.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #669065
Аскольд написал:Оригинальное сообщение #668544Процент попаданий у Ушаковых ожидается вышеАскольд написал:Оригинальное сообщение #669063Пушек больше.?

Полтава - 4х12", два Ушакова  - 8х10"