Sha-Yulin написал:

Пардон,

И вы простите, я просто хотел учточнить вашу позицию...

vs18 написал:

Уважаемый Мухомор, все же после подрыва Нахимова - это событие описано чуть раньше, в том же параграфе донесения

Ув. vs18! Большое спасибо, очень интересно. А где само донесение поглядеть можно?

Вперёдсмотрящий написал:

Вообше там речь о Сенявине, а не Апраксине. И почему это не могли быть разные номерные миноносцы?

Ув. Вперёдсмотрящий! Я думаю, что подобное событие было не столь распространено тогда, чтобы совпасть в мелких подробностях (позади "Орла", осветили, подбили малокалиберной артиллерией, переломился от попадания крупнокалиберного снаряда, выпущенного кем-то позади "Орла") и это в течение нескольких часов.

Вперёдсмотрящий написал:

Неужели Вы допускаете, что он не видел гибели остальных (кроме Орла) накануне?

Конечно допускаю. Более того, я почти уверен, что гибель "Бородина" осталась для многих позади идущих непрочитанной. Да и "орел" в утренней мгле после дневного боя выглядел, я думаю, мягко говоря, необычно!

Мухомор написал:

А где само донесение поглядеть можно?

Уважаемый Мухомор, с первом посте название документа было ссылкой: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Nahimov/45.htm, из монографии В.В. Арбузова Броненосный крейсер "Адмирал Нахимов": http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Nahimov/

С неизменным уважением,
vs18

mish написал:

Главный виновник разгрома, Рожественский  -  застрелился? Энквист, бросивший ночью броненосцы - застрелился ?
И представьте, что вам дали доигрывать кем-то начисто проигранную партию, а в конце предлагают застрелиться, чтобы спасти честь и совесть - правда здорово?

Это не аргумент. Рожественский при всех его просчетах, вовсе не ГЛАВНЫЙ виновник разгрома. В плен он был сдан своими офицерами, и при всем быть может заслуженно негативном к нему отношении нужно быть объективным - он был в бою тяжело ранен, а , что до того, что не стрелялся, так это на его совести и осталось. Не думаю, что если бы ЗПР 15 мая был на отряде, то произошло бы то, что случилось. При его характере он бы на такую сдачу будучи в добром здравии, как Небогатов не пошел бы... Энквист? То, что этот человек на эскадре был случайным( мы это обсуждали выше) и опять же учитывая его личностные качества, не то, что стреляться, он и командовать-то толком не умел. Да и "бегство" его , если и имело место, то вспомните пример с "напарником" "Стерегущего"... Крейсера были спасены и это заслуга. Пусть даже не его, но все же...

Отредактированно Волк (16.12.2008 01:50:07)

СДА написал:

Действия же отряда Энквиста были наиболее грамотными в нашей эскадре. Да и в трусости его обвинить сложно - трус не стал бы отрываться от основной массы своих крейсеров с парой быстроходных кораблей, ради помощи другим кораблям.

Правильно. Но все же в основной мере, это заслуга Добротворского, а не Энквиста. Хотя опять же верно то, что разницы нет, - действия действительно были грамотными.

mish написал:

А ктоже взялся играть партию и первыми же ходами начал сливать тяжелые фигуры, а потом посадил доигрывать Небогатова и приказал двигать пешки в ферзи

Но я упоминал уже: ".... при все его просчетах...". А по поводу "пешек в ферзи"... А кому он, тяжело раненый в бою должен был передать управление, как не Небогатову?

mish написал:

Но то что штаб Рожественского вместе с Барановым сделали все возможное, чтобы сдаться первому встречному японцу

Возможно. Но не сам Рожественский. Хотя на мой личный взгляд, это впоследствии не освобождало его от моральной ответственности за произошедшее.

mish написал:

Во прервых, не все крейсера были спасены, а во вторых - броненосцы брошены.

Пять из девяти, крейсеров эскадры не погибло. А это большая часть. В "пятерку", я намеренно включил "Изумруд", т.к. его посадка на камни, это дело отдельного рассмотрения. От "желтолицых" он ушел. В общее число крейсеров, я так же намеренно включил погибший "Урал", несмотря на то, что этот крейсер был вспомогательным.
А чем бы они смогли помочь броненосцам?

Волк написал:

Меня в принципе интересует, чем было обусловленно такое действие суда? По какой причине суд вынеся приговор сам ходатайствовал перед императором о его смягчении?

Вы читали мой предыдущий пост?
Вполне вероятно, что суд одновременно и посчитал целесообразным вынести Небогатову смертный приговор, и посчитал такой приговор несправедливым. В таком случае - дальнейшие действия суда, с инициативой о смягчении - последовательны и логичны.

Волк написал:

Не думаю, что если бы ЗПР 15 мая был на отряде, то произошло бы то, что случилось. При его характере он бы на такую сдачу будучи в добром здравии, как Небогатов не пошел бы...

А я полагаю, что кто угодно смог бы пойти на сдачу, окажись в положении Небогатова. ЗПР - безусловно, Чухнин - вполне мог. Черт, да я полагаю, что и сам Макаров бы сдался. 
Потому что положение Небогатов - это полный, предельный край, бой в его положении - это просто эталон, чистейший образец абсолютно бессмысленного кровопролития. В такой ситуации сдаться - это вообще самое разумное действие. И тут ВСЕ зависит от позиции окружающих. Если ВСЕ спокойно и МОЛЧА будут делать свое дело - будет бойня. Ну а если хоть кто то хоть заикнется о сдаче, то это вызовет просто цепную реакцию (как и произошло в реале). Ведь в таком положении человек просто не сможет сопростивляться понимаю бессмысленности происходящей бойни...
Сдался в таком положении Небогатов, вполне мог бы сдаться и Макаров, чего уж о ЗПРе говорить.

Grosse написал:

А я полагаю, что кто угодно смог бы пойти на сдачу, окажись в положении Небогатова. ЗПР - безусловно, Чухнин - вполне мог. Черт, да я полагаю, что и сам Макаров бы сдался.

Вобщем мы пришли к выводу, что все наши военные моряки в подобных ситуациях могут лишь сдаться на милость победителя... Мда-а-а... Нет слов - одни выражения...

Grosse написал:

Вполне вероятно, что суд одновременно и посчитал целесообразным вынести Небогатову смертный приговор, и посчитал такой приговор несправедливым.

Это-то понятно, а как насчет той присказки, что "нельзя быть чуть-чуть беременной", либо "чуть-чуть распятым"....

Волк написал:

а как насчет той присказки, что "нельзя быть чуть-чуть беременной", либо "чуть-чуть распятым"....

Что Вы имеете в виду?

Grosse написал:

еще раз повторю, что сдачу находящегося во всех отношениях в лучшем положении Орла, суд посчитал оправданным.

Я вообще-то чуть выше привел статью Устава, по которой очень четко видно, чем отличалось положение Орла от остальных.

Grosse написал:

Откуда "не меньше часа"?
На самом деле атаки начались сразу же, вслед за окончанием артиллерийского боя.

Я вообще-то встречал в описаниях время начала атак от 8 до 9 часов вечера (то, что вчера смотрел  - Таубе, рапорт Шведе), примерно через час после конца арт. боя, если не больше. Не затруднит ссылку на "сразу же" и отражение атак через 5-10-15 минут после гибели Бородино?

vs18 написал:

Уважаемый realswat,

У Костенко (с. 459)/quote]
А у Таубе тот же запрос датирован в 7.15 15 мая. В любом случае это не 19.15 14 мая...