цензовая система в русском флоте / Цусимские форумы

Стерегущий · 04.03.2013 11:05:07

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #671185
Посмею отметить, что в условиях быстрого роста флота или нехватки специалистов ситуация отсутствия выбора при назначении на должность неизбежна, "ценз" здесь виньетка.

Это не совсем так. Изначально, во времена введения ценза, офицеров у нас был даже избыток. Однако, с введением ценза, и за 6 лет (1884-1889 гг) численность офицеров сократилась на 989 человек, т.е. примерно на треть. Данные В.Ю.Грибовского.

realswat · 04.03.2013 11:05:28

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #671204
Кораблей у японцев в 1890-ые было слишком мало, чтобы обеспечить достойный плавательный стаж всем офицерам резко выросшего Обьединенного Флота времен войны.

Поскольку речь идёт о наплавнности кораблей (а не офицеров), то это Ваше замечание вообще не в кассу. Тем более оно не в кассу, что речь про 1903 г.

Стерегущий · 04.03.2013 11:21:33

realswat написал:
Оригинальное сообщение #671207
"Не мешало" потому, что по Ниссин плохо стреляли. Так же "не мешало", как и разрывы орудий.

Так Того, принимавший решение поворачивать на Ниссин, послезнанием не обладал, и поэтому не знал что по Ниссину будут плохо, неудачно стрелять. И тем не менее это никак ему не помешало принять такое решение. И это не просто слова, а факт, заключающийся в том, что решение разворачиваться на Ниссин, Того принял быстро, именно не заморачиваясь. Потребовалось по обстановке выполнить такой разворот, он этот разворот и выполнил. Был бы на месте Ниссина - ЭБР, это в плане маневрирования ничего бы не изменило.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #671207
Если Вы забыли, я напомню - речь шла о том, что проблемы с маневрированием у нас были связаны с разнотипностью кораблей. И когда Вы сказали, что у японцев таких проблем не было - я указал, что нет, были. Но поскольку в целом у них линия была куда как более однородной (с исключением в виде Ниссин и Касуга), то и проблем было меньше. И речь шла о том, что проблемы эти в большей степени связаны с техникой, а не с подготовкой.

На всякий случай напомню, что у японцев в 1БО из 6 кораблей было 4 броненосца разных типов, и 2 почти однотипных БРКР. И отряд этот, таким образом, был отнюдь никак не более однородный, чем наш 2БО, менее однородный чем наш 3БО, и гораздо менее однородный чем наш 1БО.
Так что речь все же о том, что проблемы эти в большей степени связаны с подготовкой, а не с техникой.

veter · 04.03.2013 11:24:36

iTow написал:
Оригинальное сообщение #671137
на отрезке от Мадагаскара до Камрани эскадра останавливалась 112 раз, из которых 73 из-за повреждения механизмов.

Эти повреждения кто-то разбирал или анализировал? Пример поломки: потеря управляемости Орлом - чудик-кочегар повесил робу сушится на тросик, который оказался приводом рулевой машины.
Есть повреждения от заводских дефектов \личный состав не всегда в состоянии предотвратить их\, по вине личного состава: неисполнение своих обязанностей или незнание как на Орле.
Вот из этих 73 сколько было именно из-за неисполнения личным составом правил эксплуатации техники?

realswat написал:
Оригинальное сообщение #671187
За первые десять месяцев 1903 г. наплаванность броненосцев эскадры составила от 2410 до 5300 миль (броненосцев японского флота - от 1139 до 3705 миль), броненосных крейсеров - от 5010 до 6250 миль (японские - от 1729 от 4792 миль).

Плавание плаванию рознь. Можно сходить из ПА в док ВлВ, затем вернутся обратно на 8уз - и сразу намотаешь 2000миль. Можно пройти 1200миот в год, но большинство из них в учениях и эволюциях на 14-15уз не удаляясь далеко от оборудованной базы - результаты будут разные.
Если из приведенных Грибовским миль вычесть поход в док, пусть даже не полностью, оставим в "зачет" количество миль пройденных в совместном маневрировании и проч. эскадренных учениях - сколько останется?

Стерегущий · 04.03.2013 11:26:13

realswat написал:
Оригинальное сообщение #671209
Поскольку речь идёт о наплавнности кораблей (а не офицеров), то это Ваше замечание вообще не в кассу. Тем более оно не в кассу, что речь про 1903 г.

Речи вообще идет о цензе, точнее о "Положении о морском цензе для офицеров флота", действующем в русском флоте в течении 1885-1907 годов.
А наплаванности кораблей без офицеров, к слову говоря, не бывает.

Стерегущий · 04.03.2013 11:30:51

veter написал:
Оригинальное сообщение #671214
Плавание плаванию рознь. Можно сходить из ПА в док ВлВ, затем вернутся обратно на 8уз - и сразу намотаешь 2000миль. Можно пройти 1200миот в год, но большинство из них в учениях и эволюциях на 14-15уз не удаляясь далеко от оборудованной базы - результаты будут разные. Если из приведенных Грибовским миль вычесть поход в док, пусть даже не полностью, оставим в "зачет" количество миль пройденных в совместном маневрировании и проч. эскадренных учениях - сколько останется?

Очень верно подмечено. И особенно это в тему тем, что с точки зрения ценза если и есть какая разница между неспешным шествование из пункта А в пункт В, и напряженной боевой подготовкой, то только обратная. Ведь неспешное шествие занимает больше ходовых суток, соответственно для прохождения ценза предпочтительнее.

Стерегущий · 04.03.2013 11:40:27

Ну и из того что в итоге получилось:
Вот, например, как описывался командир крейсера I ранга «Россия» А.П.Андреев 2-й в
историческом журнале того же корабля (его вел мичман князь А.А.Щербатов): «Во время
командования крейсером капитана 1-го ранга Андреева все держалось на В.И.Берлинском,
ибо Андреев – человек больной и страшно нервный, кроме того, ничем, кроме старых корве-
тов не командовал и потому, придя на “Россию”, весьма часто попадал впросак. Например, в
один из первых дней по приезде, выйдя на палубу вечером, он спросил вахтенного началь-
ника, назначены ли ко всем огням дневальные и имеются ли у этих дневальных мокрые
швабры и ведра с песком, причем, когда вахтенный начальник с удивлением ответил, что
ничего подобного не сделано, то напустился на него, и только тогда успокоился, когда ему
сказали, что у нас ведь электрическое освещение»
Не смог удержаться, чтобы не привести...

realswat · 04.03.2013 12:18:32

veter написал:
Оригинальное сообщение #671214
Плавание плаванию рознь. Можно сходить из ПА в док ВлВ, затем вернутся обратно на 8уз - и сразу намотаешь 2000миль. Можно пройти 1200миот в год, но большинство из них в учениях и эволюциях на 14-15уз не удаляясь далеко от оборудованной базы - результаты будут разные.
Если из приведенных Грибовским миль вычесть поход в док, пусть даже не полностью, оставим в "зачет" количество миль пройденных в совместном маневрировании и проч. эскадренных учениях - сколько останется?

Ну так посчитайте, сколько останется, по нашим и японцам. Сообщество будет Вам благодарно.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #671213
На всякий случай напомню, что у японцев в 1БО из 6 кораблей было 4 броненосца разных типов

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #671213
был отнюдь никак не более однородный, чем наш 2БО,

Хорошая шутка, её ещё ув. abacus шутил в своё время

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #671215
Речи вообще идет о цензе, точнее о "Положении о морском цензе для офицеров флота", действующем в русском флоте в течении 1885-1907 годов.

В данном случае остаётся произнести только бессмертное "забегали" (с)

veter · 04.03.2013 12:40:23

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #671216
Ведь неспешное шествие занимает больше ходовых суток,

В ценз разве ходовые сутки входили? ЕМНИП нахождение в должности.

Стерегущий · 04.03.2013 12:44:30

veter написал:
Оригинальное сообщение #671231
В ценз разве ходовые сутки входили? ЕМНИП нахождение в должности.

Нет, именно ходовые сутки. Без отбывания определенного их количества следующую ступень чина-должности получить было нельзя, и в этом было главное (внешнее) отличие ценза от предыдущей системы производства.

Стерегущий · 04.03.2013 12:47:53

realswat написал:
Оригинальное сообщение #671227
Хорошая шутка, её ещё ув. abacus шутил в своё время

Шутки из той серии, что Миказа был однотипен Кассуге, или что 1 боевой отряд японцев был однороден - заметно менее удачны...

shhturman · 04.03.2013 12:52:06

veter написал:
Оригинальное сообщение #671203
На каком этапе постройки принимал корабль Ваш командир?

Корабль строился два года, командир прибыл на борт за 8 месяцев до окончания работ.

veter написал:
Оригинальное сообщение #671203
Те случаи приемки кораблей от промышленности в которых учасвовал я или мне известны от товарищей - уже этап достройки - когда на корабле ведутся уже наладачные работы, идет подготовка к испытаниям швартовым и ходовым.

Это не значит, что вы знаете все случаи... :-P Ибо тот, о котором я вам сейчас расскажу не оставит от ваших рассуждений камня на камне:
"Первая подводная лодка проекта 955 была зачислена в списки кораблей ВМФ России 19 августа 1995 года под именем «Санкт-Петербург»[2]. 1 мая 1996 года корабль сменил имя и стал называться «Юрий Долгорукий». Под этим именем субмарина и была заложена 2 ноября 1996 года в стапельном цехе № 55 ФГУП «ПО „Севмаш“», в городе Северодвинске. В связи с недостаточным финансированием и изменениями в проекте, формирование прочного корпуса было завершено в основном лишь к 2005 году. В подобных условиях для ускорения строительства был использован задел ПЛ проекта 971 «Щука-Б» К-137 «Кугуар». С этого времени велись активные работы по достройке корабля. Экипаж сформирован 5 сентября 2003 года[3]. Вывод из цеха состоялся 15 апреля 2007 года. В тот же день в освобожденном стапельном корпусе состоялась торжественная церемония закладки корпуса первой в мире плавучей АЭС[4], однако, в 2008 году, после того как Севмаш перенёс сроки сдачи на пять месяцев — «Росатом» передал заказ на плавучую АЭС на Балтийский завод[5][6]. 12 февраля 2008 года АПЛ была спущена из плавучего дока на воду и поставлена у достроечной стенки[7][8]. На строительство лодки было потрачено 23 миллиарда рублей, из них 5 млрд в 2007 году. В апреле 2008 года готовность составляла 94 % (выход в море возможен при готовности 91 [9]. 21 ноября на подводной лодке был запущен ядерный реактор[10]. В марте 2009 года начались швартовные испытания[11]."
Так вот, уважаемый Ветер, командиром этого самого экипажа с 2003 по 2009 год был мой одноклассник - капитан 1 ранга Митькин Константин Борисович и о том, улавливаю ли я разницу

veter написал:
Оригинальное сообщение #671203
быть командиром на корабле в степени готовности 5-20% или свыше 90-95%?

не вам мне говорить...

veter написал:
Оригинальное сообщение #671203
А чужого мне не надо приписывать.

Простите великодушно, но это не я - это компьютер... "автоматически" занес вас в авторы цитаты...

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #671181
Все это и было, и приобреталось автоматически, все это не требовало проявлений способностей, было доступно каждому, но все это, с введением ценза, стало практически гарантией получение высоких чинов и должностей.

Мда, сравнение офицера с электронно-вычислительной машиной, которая только и может приобретать "зания и навыки автоматически" - поражает... А утверждение о "нетребовании способностей" к флотской службе - еще больше...

Стерегущий · 04.03.2013 12:55:37

shhturman, если вы такой тупой, и не способны адекватно воспринимать прочитанное, то не следует это хотя бы столь регулярно демонстрировать. Все и так уже в курсе этого.

сарычев · 04.03.2013 12:55:50

iTow написал:
Оригинальное сообщение #670345
Фактически никто из них не был подготовлен к эскадренному бою, они, в лучшем случае, знали о нем теоретически.

А они это знали (вспомним слова Бухвостова при прощании), но пошли и славы не искали, жизни - не щадили ("Дальше от борта!"), о себе думали в последнюю очередь. Ларионв был уверен - скажи он Юнгу, что Орел сдался - тот бы покончил с собой. И - худо-бедно Бухвостов, Серебряков или кто-то из их подчиненных старались совместить несовместимое - и NO23 и - флагмана прикрыть. А могли бы спокойно дожидаться в Кронштадте или СПб газет с сообщением о разгроме при Тсу - Сима.

realswat · 04.03.2013 13:09:35

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #671234
Шутки из той серии, что Миказа был однотипен Кассуге, или что 1 боевой отряд японцев был однороден - заметно менее удачны...

Полностью согласен.

shhturman · 04.03.2013 13:12:00

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671237
shhturman, если вы такой тупой, и не способны адекватно воспринимать прочитанное, то не следует это хотя бы столь регулярно демонстрировать.

"Великий", тебя уже из одной палаты с Наполеоном выпустили? И вообще, еще вчера ты обещался меня не трогать, что ж сегодня то так проняло? Видимо, потому что не подфартило в реале автоматически набраться знаний и навыков , да и способностей у тебя для флотской службы... не оказалось?
Давай, жги дальше, о, "Великий" *WALL* без твоих инсенуаций, прям, скучно!

Пересвет · 04.03.2013 13:16:23

Grosse и shhturman, об умственных способностях друг друга, полагаю, сказано уже всё?

veter · 04.03.2013 14:13:28

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #671235
Это не значит, что вы знаете все случаи...

Разумеется все я знать не могу. Я беру типовую ситуацию в целом характерную для ВМФ СССР. В 1990-2000-е случаев много разных. И когда экипаж принимает долгострой и своими замечаниями по недоделкам выносит заводу мозги, а потом за неимением заводской сдаточной команды встает к механизмам на ШИ и ХИ тоже есть. Речь кстати о корабле пр745 вступившем в строй в 2005г.

realswat · 04.03.2013 15:03:28

Соорудил выжимки из послужных списков комнадиров японских ЭБР на момент начала войны. Использовал этот дивный ресурс:
http://homepage2.nifty.com/nishidah/e/p_index.htm
Не все аббревиатуры могу расшифровать правильно, соответственно, спорные места отмечены.
Выжимки начинаются с первого командирского опыта:

Идзити Хикодзиро, командир Микаса (в должности с 26.09.1903)

29.09.1899 – командир авизо Тацута
20.05.1900 – начальник отдела в Морском министерстве (? – Chief, S2, B-NA, DoN (acting))
22.06.1900 – начальник 1 отряда миноносцев ЭскПГ (1dg, Readiness Fleet (acting))
25.09.1900 – капитан 1 ранга, начальник 1 отряда миноносцев ЭскПГ
06.12.1900 – начальник штаба ЭксПГ
11.06.1902 – командир корабля береговой обороны Мацусима
26.09.1903 – командир Микаса

Ямада Хикохати, командир Асахи (в должности с 21.11.1903)

24.12.1895 – командир канонерской лодки Амаги
17.04.1897 – командир корвета Тенрю
29.05.1897 – командир экипажа (?) Курэ (SC – Sailor Corps), действующий (acting)
01.06.1897– капитан 1 ранга
23.05.1898 – командир крейсера Сума
17.06.1899 – начальник комиссии по приёмке броненосного крейсера Ивате
01.09.1900 – командир крейсера Ивате
17.05.1901 – прибыл в Японию на броненосном крейсере Ивате
06.07.1901 – начальник штаба ВМР Сасебо
21.11.1903 – командир Асахи

Накао Ю, командир Хацусе (в должности с 27.10.1903)

23.05.1898 – командир броненосной канонерской лодки Хей-Иен
28.06.1898 – капитан 1 ранга
02.11.1898 – командир крейсера Такатихо
22.03.1899 – Staff (Navy), Government of Taiwan
20.05.1900 – командир крейсера Титосэ
13.03.1901 – командир броненосного крейсера Асама
12.01.1903 – командир броненосца Микаса
26.09.1903 – начальник минных сил ВМР Сасебо (CO, Sasebo TC)
27.10.1903 – командир Хацусэ

Мацумото Кадзу, командир Фудзи (в должности с 26.09.1903)

17.06.1899 – командир авизо Яэяма
29.09.1899 – капитан 1 ранга
20.5.1900 – начальник отдела в Управлении кораблестроения (? – Chief, B2, NSC)
23.10.1902 – командир корабля береговой обороны Ицукусима
26.09.1903 – командир броненосца Фудзи

Терагаки Идзо, командир Сикисима (в должности с 07.07.1903)

01.10.1897 – командир канонерской лодки Амаги
01.12.1897 – капитан 2 ранга
01.10.1898 – адъютант командующего ВМР Йокосука
03.12.1898 – управляющий администрацией морского министерства
25.05.1899 – адъютант командующего морским департаментом (? – Adj, DoN (acting))
29.09.1899 – капитан 1 ранга
06.12.1900 – командир корабля береговой обороны Мацусима
04.02.1901 – командир крейсера Ёсино
13.02.1901 – командир крейсера Титосэ
12.01.1903 – командир броненосного крейсера Асама
07.07.1903 – командир броненосца Сикисима

Сакамото Хадзиме, командир Ясима (в должности с 27.10.1903)

17.06.1899 – командир канонерской лодки Акаги
13.10.1899 – командир вспомогательного корабля Тоёхаси
25.09.1900 – капитан 1 ранга
04.02.1901 – командир крейсера Тиёда
01.10.1901 – командир крейсера Касаги
23.10.1902 – начальник отдела в Управлении кораблестроения (? – Chief, B2, NSC)
27.10.1903 – командир броненосца Ясима

Сравнение с командирами 7 наших ЭБР сделаю чуть позже, пока отмечу: в процессе развёртывания флота военного времени японцы провели кардинальное "перетрахивание" (с) комсостава, в итоге 3 командира ЭБР приняли свои корабли в июле 1903, ещё 3 - осенью. То есть никто (!) из тех, кто участвовал в апрельских манёврах в качестве командиров ЭБР, не остался на должности. Не говорю пока, плохо это или хорошо - просто отмечаю.
Далее, из 6 человек только 1 (один) имел опыт командования ЭБР до получения должности - командир Хацусэ Накао Ю командовал Микаса в течение первых 8 месяцев 1903 г.
Все начинали с командования малыми судами (канлодки, авизо). Все получили опыт командования судами 2-3 класса (типа бронепалубных крейсеров или кораблей береговой обороны). Трое до назначения на броненосцы имели опыт командования броненосными крейсерами, но из этого числа командир Асахи Ямада Хикохати лишь обеспечивал достройку, приёмку и перегон Иватэ в Японию. Трое человек пришли на ЭБР после командования кораблями второго класса.
Таким вот образом пока.

iTow · 04.03.2013 15:22:51

Азов написал:
Оригинальное сообщение #671157
Но в бою то отказов не было

Мы не знаем и никогда не узнаем, что было в бою. Для начала - на "Орле" разорвало паропроводную трубу к котлу № 1. Это не боевое повреждение, поэтому попадает под Ваше определение "отказ". А что происходило на "Бородино" и "Императоре Александре III" неизвестно, но можно подозревать, что "Александр" выходил из строя не только из-за пожара, но и вследствие какого-то повреждения в машине. Равно как и по другим кораблям мелкие аварии, исправлявшиеся тут же и не оказавшие серьезного влияния на действие машин, могли быть просто не указаны в рапортах о бое.

shhturman · 04.03.2013 15:23:56

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #671249
об умственных способностях друг друга, полагаю, сказано уже всё?

"Великого" спросите, я об его умственных способностях не выражовывался....

shhturman · 04.03.2013 15:25:28

veter написал:
Оригинальное сообщение #671259
Разумеется все я знать не могу.

*DRINK* два примера еще не система, но показатель...

iTow · 04.03.2013 15:28:48

realswat написал:
Оригинальное сообщение #671187
Какой-то Вы сухарь.

Что Вы, я - марципан.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #671187
Вы же, как я понимаю, понять довольно простую вещь не способны

Ну, куда мне.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #671187
А вот Грибовский решил от поэзии перейти к математике, и ВНЕЗАПНО

Я с ним виделся недели три назад, но последствий перехода к математике не заметил, тем более, внезапного.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #671187
Есть другие данные?

Вы бы с этими разобрались.

shhturman · 04.03.2013 15:33:23

realswat написал:
Оригинальное сообщение #671267
06.12.1900 – командир корабля береговой обороны Мацусима
04.02.1901 – командир крейсера Ёсино
13.02.1901 – командир крейсера Титосэ

Интересный период... как младший офицер советского/российского флота с корабля на корабль перелетает... Интересно, с чем связано? Чем-то напоминает мне мои собственные - в 1999-2000 -м командовал кораблем более полу-года официально оставаясь старшим помощником однотипного корабля или командовал сразу двумя кораблями с августа 2002 по весну 2003 официально числясь командиром только одного из них, но состоящего в боевом дежурстве...

realswat написал:
Оригинальное сообщение #671267
То есть никто (!) из тех, кто участвовал в апрельских манёврах в качестве командиров ЭБР, не остался на должности. Не говорю пока, плохо это или хорошо - просто отмечаю.

Интересные факты, было бы еще интереснее узнать причины и обстоятельства - спасибо.

realswat · 04.03.2013 15:33:49

iTow написал:
Оригинальное сообщение #671272
Ну, куда мне.

Не знаю, куда. Но за содержательное сообщение спасибо.

#101 04.03.2013 11:05:07

Re: цензовая система в русском флоте

Заинька написал:

#102 04.03.2013 11:05:28

Re: цензовая система в русском флоте

Grosse написал:

#103 04.03.2013 11:21:33

Re: цензовая система в русском флоте

realswat написал:

realswat написал:

#104 04.03.2013 11:24:36

Re: цензовая система в русском флоте

iTow написал:

realswat написал:

#105 04.03.2013 11:26:13

Re: цензовая система в русском флоте

realswat написал:

#106 04.03.2013 11:30:51

Re: цензовая система в русском флоте

veter написал:

#107 04.03.2013 11:40:27

Re: цензовая система в русском флоте

#108 04.03.2013 12:18:32

Re: цензовая система в русском флоте

veter написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#109 04.03.2013 12:40:23

Re: цензовая система в русском флоте

Grosse написал:

#110 04.03.2013 12:44:30

Re: цензовая система в русском флоте

veter написал:

#111 04.03.2013 12:47:53

Re: цензовая система в русском флоте

realswat написал:

#112 04.03.2013 12:52:06

Re: цензовая система в русском флоте

veter написал:

veter написал:

veter написал:

veter написал:

Grosse написал:

#113 04.03.2013 12:55:37

Re: цензовая система в русском флоте

#114 04.03.2013 12:55:50

Re: цензовая система в русском флоте

iTow написал:

#115 04.03.2013 13:09:35

Re: цензовая система в русском флоте

Grosse написал:

#116 04.03.2013 13:12:00

Re: цензовая система в русском флоте

Grosse написал:

#117 04.03.2013 13:16:23

Re: цензовая система в русском флоте

#118 04.03.2013 14:13:28

Re: цензовая система в русском флоте

shhturman написал:

#119 04.03.2013 15:03:28

Re: цензовая система в русском флоте

#120 04.03.2013 15:22:51

Re: цензовая система в русском флоте

Азов написал:

#121 04.03.2013 15:23:56

Re: цензовая система в русском флоте

Пересвет написал:

#122 04.03.2013 15:25:28

Re: цензовая система в русском флоте

veter написал:

#123 04.03.2013 15:28:48

Re: цензовая система в русском флоте

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

#124 04.03.2013 15:33:23

Re: цензовая система в русском флоте

realswat написал: