pvn написал:

Оригинальное сообщение #669558
Мой же посыл предельно прост и логичен: орудия Варяга, из сектора обстрела которых временами выходила Асама, естественно переносили огонь на ближайшую видимую цель.

Это вполне возможно. Но к чему это здесь? Очень важно, около какого именно корабля падали снаряды? Были ли это перелёты, или целнаправленная стрельба?

По факту, два (три) корабля из числа реально стрелявших при Чемульпо стреляли плохо и не попадали. Вагяг, Ниитака и (с большой достоверностью) Тиёда.
Ну. а дальше всё очень просто. Можно прикинуть. насколько такой исход случаен, аа насколько - нет.
Сколько снарядов выпустили Ниитака и Тиёда, известно. Имели они право не попасть ни одним снарядом при средней вероятности процентов 5 (т.е., является ли их результат статистическим отклонением, или он вызван плохой подготовкой)? Для 5% вер-сти и 53 снарядов Ниитаки вероятность события "ни одного попадания" равна 6,5%. При 3% - 20%. При 2% - 33%, треть. Т.е., такое в принципе возможно, хотя и не очень часто.

Теперь наш Варяг с его (якобы) 400 выпущенными 6" снарядами. (Для "мелочи" и дистанций боя вероятности будут меньше, хотя можно проделать аналогичный расчёт и там.) При 2% ожидаемых попаданий вероятность события "ни одного попадания" равна 1,7%. При 3% - 0,22%. При 5% - исчезающе малая величина в 3 тысячных процента. Т.е., даже в наилучшем варианте событие (такое отклонение от среднего) практически невероятное.

Поэтому и говорят, что Варяг стреля плохо. А, если считать сведение о выпущенном боезапасе верными, то очень плохо.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #669755
А здесь все упирается опять таки в точку зрения. Если изначально рассматривать Руднева как посредственного командира и неумелого военноначальника (каким он конечно и был)

Вот именно. Если изначально считать его таковым, то способ и количество повешенных на него дохлых собак не имеет значения. Мне вот, например, его борода не нравится:-). Уж больно активно задрана, как у авантюрного корсара:-).

Мы же вроде договорились (чуть ли не единственная общая точка) считать нормальным (средним) командиром. Хотя мне представляется, что уровень принятия решений свидетельствует о "выше среднего". Но - не авантюрный тип, и не д'Артаньян:-).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #669755
это конечно не значит, что обьективно положение Варяга было безвыходным, и обьективно ничего более вразумительного нельзя было предпринять.

Доказательств этому посылу как не было, так и нет. Даже натягивание кондома на глобус с "крипитчём" (более чем сомнительное само по себе) даёт более чем сомнительные результаты.

vov написал:

Оригинальное сообщение #670189
Мы же вроде договорились (чуть ли не единственная общая точка) считать нормальным (средним) командиром.

Договорились. Только нормальный (средний) командир русского флота того времени как раз и был посредственным командиром и неумелым военноначальником. В чем собственно и заключалась одна из главных причин поражения.

vov написал:

Оригинальное сообщение #670189
Хотя мне представляется, что уровень принятия решений свидетельствует о "выше среднего". Но - не авантюрный тип, и не д'Артаньян:-).

Уровень принятия решений Руднев продемонстрировал как раз абсолютно стандартный для среднего (посредственного) командира. И здесь все вполне очевидно и прозрачно. Просто еще хуже поступить он просто не мог, в силу ограничений налагаемых необходимостью исполнять служебные обязанности, и никто бы в той ситуации не смог. А вот чтобы поступить лучше, требовались хоть какие то способности, поэтому и лучше поступить чем он, из русских командиров мало кто смог бы. Считанные единицы.
Хотя впрочем, хотя бы понадежнее уничтожить корабль смогли бы многие...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #670071
Например, наш нынешний министр иностранных дел выбросил свою медаль за Вьетнам. И не считает это горем.

Ну а разве кому нибудь в Штатах пришло в голову поздравить дедушку Хо со взятием Сайгона в 1975 г. ?..)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #670359
Там куда похлеще было. "Ханойская Джейн"

Больше похоже на банальный пиарход экстрвагантной актриски...что то типа недавней эскапады Депардье...)

vov написал:

Оригинальное сообщение #670189
Grosse написал:
это конечно не значит, что обьективно положение Варяга было безвыходным, и обьективно ничего более вразумительного нельзя было предпринять.
\\\\\
Доказательств этому посылу как не было, так и нет.

Давайте попробуем в этом окончательно разобраться, какие для этого требуются доказательства, и были ли они, или нет. И для начала разберемся с этим:

vov написал:

Оригинальное сообщение #669781
Как было непросто Рудневу. Как он принял единственное достойное решение.

Так чтоже было достойного в этом решении? Оно было самым простым - да, оно было самым безопасным в той ситуации - безусловно. Но если оно и было чего то достойно, то только людей, способных лишь проигрывать. Хотя бы просто потому что не содержало в себе элементов, дающих надежду на выигрыш.

Впрочем, как мы уже неоднократно говорили, даже странно было бы ожидать от тех офицеров в такой сложной обстановке принятия достойного решения. И в этом была не вина их, а беда, они не были должным образом подготовлены, обучены, воспитаны.

Но ведь были в том же Чемульпо офицеры и совсем иного склада, офицеры прекрасно подготовленные в военном плане, что и доказали чередой блестящих побед в следующие 1,5 года. Речь конечно же о японцах.
И если наши офицеры не были авторитетны в плане принятия достойных решений (а достойное для офицера решение, подчеркиваю - это решение достойное именно с военной точки зрения), то японцы как раз этим и отличались.

И эти самые японские офицеры в той конкретно ситуации, в том конкретно порту и в те дни приняли и озвучили ряд решений, безусловно достойных, и безусловно отличных от того невразумительного, что принял Руднев. Вот Вам и доказательство!!

И речь тут конечно не только о знаменитом "плане Мураками", хоть план это и был весьма достойный, и в принципе применим был и для Варяга, но все же оптимизирован был именно для конкретного противостояния "Чиода энд русская эскадра", для Варяга же был бы сопряжен с большими сложностями.

Речь больше о решениях Уриу. Этот хороший командир, и (пожалуй без преувеличения) талантливый военноначальник, обязан был предусмотреть возможные действия противника. Это по сути значило, что он должен был принять за Руднева (как бы оказавшись на его месте) наиболее опасные для себя решения (а значит и наиболее достойные), просто чтобы приготовиться к их парированию. И он это сделал, и озвучил, в синей книжечке все это есть.

Так что же Уриу предполагал за Руднева, чтоже он считал достойным решением?

1. Во-первых Уриу не слишком то верил в том, что Руднев вообще предпримет дневной выход. Это важно! Показывает что сам Уриу считал подобный выход не слишком то целесообразным.

2. Тем не менее, Уриу был обязан подготовиться к любому варианту развития событий, особенно опасному для себя. Поэтому он спланировал действия своего отряда, расчитаные на парирование дневного выхода Варяга. Но! И это опять важно! Уриу недвусмысленно предполагал, что если такой выход и будет предпринят, то Варяг будет: а) прорываться, б) полным 21 узловым ходом, в) в одиночку.
Как видите это предполагаемое за Варяг решение Уриу полностью идентично предложениям ув. Абакуса.

3. Наконец рассмотрим решения, принимаемые после боя. Напомню, что Уриу были на редкость точно известны повреждения Варяга, кол-во попаданий в него, крен, пожар. И тем не менее Уриу и в голову не могло прийти столь нелепое решение, как взять и затопить такой корабль просто так, за здорово живешь. И к чему начинает готовиться Уриу - правильно, к парированию возможного ночного прорыва Варяга.

Вот последовательное изложение действительно достойных для Варяга решений, с точки зрения Уриу. И вот оно доказательство того, что подобные решения были, и сформулированы были еще тогда 109 лет назад.

В заключение скажу, что да, разумеется, русскому командиру было крайне сложно переиграть японского адмирала. Все возможные достойные решения Уриу предвидел и готовился к их парированию. Но это ведь не значило, что русскому командиру следовало принимать решения не достойные. Он должен был в любом случае поступать по принципу - делай что должно, и будь что будет.
Ведь сколько бы Уриу не готовился, гарантий того что он сможет парировать достойные действия Варяга - у него не было...

vov написал:

Оригинальное сообщение #671236
получивши информацию о взрыве, зачем Уриу торопиться? Захватить недотопленный Варяг?

Вы опять не в курсе. Уриу получил информацию о взрыве только Корейца. Варяга же он справедливо считал еще достаточно боеспособным для совершения ночного прорыва, и постарался предпринять меры против этого. Но на рейд идти не рискнул, протест нейтралов игнорировать не стал. Поэтому и Варяг не захватил.

vov написал:

Оригинальное сообщение #671236
Либо Варяг выходит, а нейтралы остаются, либо наоборот - они уходят, а он остаётся. Вести бой

Это верно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670207
нормальный (средний) командир русского флота того времени как раз и был посредственным командиром и неумелым военноначальником. В чем собственно и заключалась одна из главных причин поражения.

Это слишком жёсткая и слишком однозначная трактовка. Причин поражения много, отсутствие инициативы на среднем и нижнем уровне было одной из них. Но явно не главной. Это (+ обычно недостаточная подготовка) традиционный недостаток наших ВС в любой сфере. Он частично ликвидируется в ходе боевых действий. И в конце концов не мешает иногда побеждать, как в русско-турецкой или в ВОВ. Там, между прочим, большинство командиров тоже были "средними".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670207
Просто еще хуже поступить он просто не мог, в силу ограничений налагаемых необходимостью исполнять служебные обязанности, и никто бы в той ситуации не смог. А вот чтобы поступить лучше, требовались хоть какие то способности,

Отлично. "Хуже не мог": а просто затопить корабль? Или это лучше?
И что по-Вашему, лучше? Плотики, полный газ, десант и партизанщина, прижимание к нейтралам?
И какие "способности" для этого требуются? Полная "лихость" - и безответственность? Или "креативность" на грани фантазма?

Да, некоторые альтернативы были. (Если выкинуть явный бред.) Но большинство из них парировались бы японцами, причём с исходом худшим, чем реальность.

vov написал:

Оригинальное сообщение #671251
Это слишком жёсткая и слишком однозначная трактовка. Причин поражения много, отсутствие инициативы на среднем и нижнем уровне было одной из них. Но явно не главной.

Я так и написал - одной из главных.

vov написал:

Оригинальное сообщение #671251
Отлично. "Хуже не мог": а просто затопить корабль? Или это лучше?

Просто затопить корабль конечно не мог. И уж это столько раз пережевывалось, что надеюсь по 100500-ому повторять не придется?

vov написал:

Оригинальное сообщение #671251
И что по-Вашему, лучше?

Ээээ... Вы мое сообщение дочитали не до конца?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #670262
"Первая реакция обычно самая правильная". Спорить с тесленко...

Ну, надеюсь, helblitter всё же на САМ... Тогда есть надежда:-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #670262
А в чем преступление? Если стрелять, то и японцы не могли. Бэйли грозил лично пристрелить любого...

Возможное "преступление" - в бездействии.
Бейли со товарищи, как известно, решили уйти. Так что, могли бы стрелять и те, и другие. Просто ситуация с уходом нейтралов сложилась бы очень неоднозначная. Любое решение на начало боевых действий могло повлечь дипломатические последствия.

Наиболее пристойным выглядело (предполагаемое) решение таранить "Асамой". Тихо, без выстрелов. Но сомнительной эффективности и заведомо черевато бОльшими повреждениями, чем в состоявшемся бою. но и Варяг мог было бы захвачен.
И нужен такой геморрой с гаданиями и игрой в гляделки Рудневу? Проиграть он мог и больше, чем в реальности. Мог бы что-то и выиграть, но для этого надо бы знать, что в бою он сможет нанести японцам ущерба.

Всё-таки. представлять из себя стоящую цель для тарана или артогня несколько предосужительно, как пишет Ваш союзник:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670437
именно с военной точки зрения

abacus написал:

Оригинальное сообщение #670262
Руднев должен был руководствоваться  не "безвыходностью ситуации", а "использованием всех, до последней, способностей".

Это верно с точки зрения устава. Но, как уже не раз говорили, что включается в это "всех, до последней, способностей"?
Я приводил пример с Уэйком, где Кэнингхем-Деверо сдались (кстати, к удивлению японцев), потеряв непосредственно в бою 2 или 3 убитыми и сколько-то ранеными и по сути не оказав сопротивления равному по численности противнику. который не слишком-то и атаковал. А Вы - "да Кэнингхэм герой, он в плену 15 кг потерял!" Заметьте, я не особо спорил: ситуация на о-ве была сильно неоднозначной, герой, так герой. Но чем тогда хуже его Руднев? Который на бой всё же вышел, и не стал его повторять уже с безусловно более сильным прот-ком и при наличии значительных потерь. Двойные стандарты.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671256
ведь на этом вопросе я подробно остановился. Спросил у Вас что именно в этом решении достойного. И не дожидаясь ответа, и справедливо предполагая что его и не будет, сам же и обьяснил почему именно это решение не было достойным (офицера), и кого именно оно было достойно.

Почему не будет? Будет. Я просто стараюсь отвечать в хронологическом порядке.
Вы безусловно правы в одном: доказывать надо именно "недостойность".

Пока же по мелочи:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671252
С которым крайне сложно согласиться. Ведь придется спорить с фактами. А факты таковы, что Варяг после оставления тонул еще 2 часа 20 минут, и что особенно неприятно - тонул еще 2 часа 10 минут после назначенного японцами срока своего захода на рейд. Все это безусловно говорит о том, что мер принятых для затопления было категорически не достаточно, и они не исключали захвата корабля японцами.

Да хоть бы и 3 часа он тонул. Важно то, что он тонул. И спасти его - без специальных средств - было уже невозможно. А средств таких у Уриу не было. Не зопами же его подпирать, чтобы не опрокинулся.:-)

Да, в каком-то исключительно благоприятном для них варианте японцы теоретически могли бы подняться на палубу (с уже заметным креном) и водрузить флаг на тонущем корабле. Это неприятно "для духа", но достаточно бесполезно. Примеров тому - от Стерегущего до Нахимова.

В общем, Варяг был обречен. Хотя я не сомневаюсь, что у креативщиков уже есть свой план. Типа, подпереть бедолагу Асамой с одной стороны, Ниитакой с другой, а потом буксировать плотик. И его, конечно же, осуществили бы образцовые японские командиры и офицеры. А не сдюжили, им бы помог лично... :-)

Отредактированно vov (05.03.2013 10:57:14)

Немного о Вашем анализе. (Извиняюсь, но очень хочется добавить лишнюю букву "н". Люблю незамысловатую шутку:-) Но сдержусь:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670437
Так чтоже было достойного в этом решении? Оно было самым простым - да, оно было самым безопасным в той ситуации - безусловно.

Миленько. Оказывается, самое безопасное - выйти под огонь в несколько раз превосходящего в силах противника. Ничего не зная о эффективности его огня. Верх креативности.

Теперь насчёт "самого простого". Вот что пишет двумя строками некто Гроссе:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670437
эти самые японские офицеры в той конкретно ситуации, в том конкретно порту и в те дни приняли и озвучили ряд решений, безусловно достойных, и безусловно отличных от того невразумительного, что принял Руднев. Вот Вам и доказательство!!

Отлично. И что же эти чудо-богатыри и дети индиго "приняли":

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670437
1. Во-первых Уриу не слишком то верил в том, что Руднев вообще предпримет дневной выход. Это важно! Показывает что сам Уриу считал подобный выход не слишком то целесообразным.

Вай-вай! В "самое простое" - и "не верил"! А вот известные товарищи-героеписцы считают - просто и..лом прощёлкал. Даже в таком вроде бы пустяке возможны диаметрально противоположные мнения. И ведь Ваше - голое предположение, а их даже как-то фактами частично подкрепляется.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670437
2. Тем не менее, Уриу был обязан подготовиться к любому варианту развития событий, особенно опасному для себя. Поэтому он спланировал действия своего отряда, расчитаные на парирование дневного выхода Варяга. Но! И это опять важно! Уриу недвусмысленно предполагал, что если такой выход и будет предпринят, то Варяг будет: а) прорываться, б) полным 21 узловым ходом, в) в одиночку.

Что любопытно: нигде ни про а), ни про б), ни про в) у безусловно уважаемого Уриу не говорится. Более того, он по мнению известных товарищей-героеписцев и здесь просто и..лом прощёлкал. И здесь героеписцы и креатывщики стоят единой стеной. Хода не имел, цепи рвал, по горошку топтался. В общем, "блестящий идиот", блестяще едва не просравший совершенно однозначный бой:-).

И даже при неспешно идущих В и К поменял своё боевое расписание и имел в начале боя некоторый хаос. "Блестящего адмирала" спасли разве что блестящие командиры, действовавшие по обстановке.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670437
3. Наконец рассмотрим решения, принимаемые после боя. Напомню, что Уриу были на редкость точно известны повреждения Варяга, кол-во попаданий в него, крен, пожар. И тем не менее Уриу и в голову не могло прийти столь нелепое решение, как взять и затопить такой корабль просто так, за здорово живешь. И к чему начинает готовиться Уриу - правильно, к парированию возможного ночного прорыва Варяга.

И опять креатыв полностью смыкается с "ероизмом".
Из этого верно только то, что японцы действительно удивительно точно оценивали попадания в Варяг.
Остальное - чистая фантазия.
Уриу видел взрыв Корейца и отметил, что русские "взрывают свои корабли". После чего, конечно же, начал готовиться к "парированию возможного ночного прорыва Варяга".

Он имел информацию о решении нейтралов о их уходе с рейда в случае сопротивления русских там? И тут же начал готовиться к отражению мощного ночного удара со стороны избитого им же Варяга. Тонко. Несомненный гений военной мысли.

Всё, пункты примера того, "как надо действовать", исчерпаны.

Ведь довольно смешно получается:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670437
Вот последовательное изложение действительно достойных для Варяга решений, с точки зрения Уриу. И вот оно доказательство того, что подобные решения были, и сформулированы были еще тогда 109 лет назад.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670437
В заключение скажу, что да, разумеется, русскому командиру было крайне сложно переиграть японского адмирала. Все возможные достойные решения Уриу предвидел и готовился к их парированию.

Дык ведь и при "недостойном" решении у Уриу были проблемы. А при "достойном" - вааще был бы полный пипец? И это пример блестящей подготовки "парировать"? Люблю я логику от некоторых...
Конечно, насупротив Абакуса и Вас любой прослабился бы. На бумашке карандашиком. (Или даже с планшетиком:-)

Вспоминается бессмертное:

"Мы сыграли с Талем десять партий,
В преферанс, в очко и на бильярде,
Таль сказал: такой не подведёт!"

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670437
Он должен был в любом случае поступать по принципу - делай что должно, и будь что будет.

Так он ровно так и поступил. А когда "не пошло", тоже выбрал то, что на его взгляд было "должно". (Хотя я бы сказал - было лучше.)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670437
Ведь сколько бы Уриу не готовился, гарантий того что он сможет парировать достойные действия Варяга - у него не было...

Ну да, разве что перегородить тушками фарватер. Но у него на это креативности, видимо не хватило. Не тот блеск:-).

И всё-таки: какие именно действия Варяга (Руднева) Вы считаете "достойными"? Вязание плотика, скоростной прорыв, сидение до ночи в твёрдой уверенности. что японцы "не пойдут"? Руссише партизанен, захватывающие Чемульпо? Сидение на мели под британскими окошками? Возвращение и второй выход?

Что именно? Все эти варианты абсолютно противоречат друг другу.