veter написал:

Оригинальное сообщение #671214
Вот из этих 73 сколько было именно из-за неисполнения личным составом правил эксплуатации техники?

О куда Вы махнули. Я вот, перечитав архивные дела о плавании эскадры, опубликованные материалы с рапортами о походе и бое таких деталей по этим 73 случаям не нашел. Если же Вы нашли - поделитесь с народом. Впрочем, в бою нет разницы, отчего вышел из строя рулевой привод или иной механизм, из-за халтурной работы завода-изготовителя или дурости обслуживающего личного состава - поломка механизма в бою может иметь очень плохие последствия.

veter написал:

Оригинальное сообщение #671214
Если из приведенных Грибовским миль вычесть

Из этих миль нужно вычесть, прежде всего, намотанные кораблями, переходившими на Дальний Восток из России и Франции ("Цесаревич", "Баян").

realswat написал:

Оригинальное сообщение #670531
iTow написал:Оригинальное сообщение #670528Я Вам ответил - Родионов после броненосца береговой обороны "Латник" командует минным крейсером "Посадник".Переход с антикварного монитора на современный минный крейсер не есть "с ЭБР на миноносец".

Тем более. что современных кораблей класса ЭБР в РИФ в то время было совсем немного.

Даже поверхностный анализ служебных перемещений (более точный и подробный, возможно, будет сделан, но вряд ли он сильно изменит картину) в РИФ и ЯИФ показывает отсутствие сильно различных карьер. Да, они отличаются, но и внутри флотов, не только между флотами. Оба флота росли достаточно стремительно, поэтому многие офицеры получали назначения на новейшие корабли без предварительной практики на аналогах.

СтОит ли всё сваливать на пресловутый "ценз"? В принципе, достаточно благое начинание, призванное заставить флотских офицеров стать какими-никакими, но моряками.
Напрашивается аналогия с теперешним ризнанным почти повсеместно дурацким ЕГЭ. Но сам по себе единый экзамен ничем особо не плох, просто и его (как и ценз) не имеет смысла ставить во главу угла в качестве единственного критерия "успеха".
Можно ещё вспомнить совсем уж дурацкое "классовое происхождение" для советского комсостава. Где надо было (и когда это становилось жизненно важным), его преспокойно обходили - если человек был дельным.

Практически из любой идеи можно сделать конфетку. А можно - торжество идиотизма.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671283
И что? Нам следует взять это в пример и в очередной раз, когда нужно будет Родину защитить, вместо победы над врагом всем дружно отправиться на дно?

Вообщем с этим посылом можно согласиться, действительно, если всё понимаешь, но все равно идешь только чтобы "всем умереть, но не сдаться" - то это конечно очень благородно и смело. Но для дела вредно.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671283
Приказал очередной хозяин земли русской идти и умереть, пошли и умерли. Или все же загодя подумать над тем, тот ли хозяин, те ли порядки, не стоит ли что-то изменить.

А вот это уже заучит как призыв к революции? В таком случае уже конечно не дело офицерам этим заниматься.
И что в таковом случае они могли изменить? Да собственно ничего. Взять "самоотвод" не слишком благоприятно для их чести, да и где взять лучших на их место...
В такой ситуации положение мог бы спасти только сильный и толковый лидер во главе эскадры, но увы, и там такового не оказалось...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671267
Сравнение с командирами

Самое забавное, что из этих сопоставлений прямо следует вывод, что русские офицеры в сравнении со своими японскими коллегами - бездари, каких свет не видывал. Японцам, оказывается, достаточно двух - тех лет, чтобы командовать своими кораблями как следует, а нашим - нет. Японцы, с двухлетним опытом командования большими кораблями, могут выдерживать строй, производить сложные маневры, стрелять как следует, содержать механизмы в порядке и т.д. А наши - нет. Так это грустно запредельно. Если принять эти цифры без анализа, то нужно смириться с мыслью, что мы вовсе ни на что другое не годны, как только заваливать противника трупами. Потому что бездари. И нынешний "русский крест" (рост смертности в сочетании с падением рождаемости), и убыль русского населения с 2002 по 2010 год в 4,87 млн. человек можно интерпретировать как потерю наиболее генетически ценной части населения во время Русско-японской, Первой мировой и последующих войн. Если принять Ваши цифры без анализа, получается, что мы и обречены были, так как ничего из себя не представляли. Но на мой взгляд, не все так плохо. В ваших данных не отмечено, что японцы могли выходить в море круглый год, а наши - только полгода, поэтому срок пребывания в должностях у наших можно смело делить пополам. Наконец, в том, что касается командиров броненосцев 1БО 2ТОЭ, ясно видно превосходство японцев даже с формальной точки зрения - они имели опыт командования достаточно современными кораблями и до броненосцев, принимали эти броненосцы за несколько месяцев до начала боевых действий и успели получить боевой опыт. Так что вывод о полной неспособности русских офицеров к морской службе все-таки будет преждевременным, а вот намек на то, что у нас, все-таки, с организацией было что-то не в порядке заслуживает внимания. В самом деле, если японцы перемещаются по должностям столь же быстро, но могут "освоить заведование", а наши - нет, то надо искать причину. Один из ответов - ценз. Если нашим в силу значительных перерывов в плавании (по полгода) и кочевания с монитора на минные крейсера, парусно-паровые корабли и т.п. мало было двух лет пребывания в должности, значит, следовало их держать дольше.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #671288
А они точно учтены в этих цифрах?

А кто там мог наплавать в течение 1903 года более 5000 миль?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671292
на мой взгляд, не все так плохо. В ваших данных не отмечено, что японцы могли выходить в море круглый год, а наши - только полгода

В данном случае все и более чем неплохо, если учесть что японцы уж как минимум в 1903-ем конкретно готовились к войне, а наши на 1ТОЭ - нет. Вот и оказались неготовы.
Все несколько печальнее касательно 2ТОЭ, там и возможность готовиться к войне была в течении значительного времени, более года, и 8 месяцев в непрерывном плавании находились, готовься вроде бы сколько влезет, но не срослось. Видимо многое уперлось в неподходящую личность командующего эскадрой...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671293
Там нужен был лидер во главе государства, лидер во главе морского ведомства, лидер во главе ГМШ, лидер во главе морских сил на Тихом океане и т.д. Одного было бы мало.

Даже для эскадры одного мало?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671227
Ну так посчитайте, сколько останется, по нашим и японцам. Сообщество будет Вам благодарно.

Какие конкретно расчеты Вы хотите увидеть? Сколько миль намотала 1ТОЭ на учениях? В каком составе, если весьма внушительный отряд Штакельберга пришел летом 1903г. Можно ли считать полноценными общеэскадренные учения до его прихода.
Цифры приведенные Грибовским интересны, но вот действительного положения вещей на 1ТОЭ они к сожалению не отражают, т.к. 1ТОЭ как сформировавшиеся соединение можно считать лишь после присоединения к ней отряда Штакельберга.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671277
Я вот, перечитав архивные дела о плавании эскадры, опубликованные материалы с рапортами о походе и бое таких деталей по этим 73 случаям не нашел. Если же Вы нашли - поделитесь с народом.

Тогда 73 случая - сухая цифирь-статистика. Я не искал причины специально, тем более не анализировал их.

М-да

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671299
неподходящую личность командующего эскадрой

Сомневаюсь, чтобы нашлись более подходящие.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671299
Даже для эскадры одного мало?

Если требуется, чтобы 2ТОЭ могла хоть что-то сделать, нужно, чтобы каждым отрядом командовал достаточно подходящий для этого человек.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671370
Сомневаюсь, чтобы нашлись более подходящие.

Что скажете насчет Дубасова? Впрочем, пожалуй что в этой теме это офф-топ.

veter написал:

Оригинальное сообщение #671311
Тогда 73 случая - сухая цифирь-статистика

Смотря для кого.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671372
Что скажете насчет Дубасова? Впрочем, пожалуй что в этой теме это офф-топ.

Это совершенно не учитывает реалий. Нет смысла терять время на рассмотрение абстракций.