Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671576
Специально для такого рода скромненьких восстановителей справедливости замечу, что только тот кто приравнивает трусость к "неотважился выйти на бой" (с превосходящими силами), тот и корчит из себя "героя".

Давайте, продолжайте в том же духе... Не забудьте только про то, как вы смели упрекнуть Руднева в том, что он не смог застрелиться, а вот фашисткая сука - смогла...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #669425
Отличаются только тем, что первый смог качественно учнитожить свой корабль, и взять на себя всю ответственность за поражение, застрелившись. Второй и этого не смог...(это про Руднева, если кто не понял)

Именно такие подонки как вы на партсобраниях крыли всех "предателями и трусами", а потом первыми лапки кверху и задирали... еще ДО боя...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671512
Тоже поди "креатывщик-фантазийщик"? Скажите, а кроме вас, из пишущих на эту тему не креатывщики еще есть?

Нет, А.В. весьма серьёзный исследователь. Он очень старательно воздерживался он любой окраски описания событий. Каждое утверждение аккуратно подкреплял цитатой или ссылкой. А здесь решил высказать своё мнение. Несомненно, его право. Не хочу ни в коем мере критиковать его, тем более, что это всего лишь однократное  "своё мнение" на большую и очень хорошую книгу. Но подтверждений этому (см. цитату) нет. Даже воспоминаний типа "он заперся в каюте и рыдал навзрыд":-).

Я эту тему ничего не писал. После того же А.В. как-то не комильфо. Хотя взвешенной популярной книги/статьи о Чемульпо пока нет. Пока ближе всего к таковым книги Катаева, ну а о них мы всё знаем.

А "креатывщики" - это исключительно те, кто свои фантазии пытается выдать за истину или реальную возможность. Чем и отличаются от "тырнативщиков", которые на истину не претендуют. Типа Дойникова.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671512
Это всего-то приказ. Разницу между планом и боевым приказом вы конечно не различаете?

Нет, конечно, куда нам, невоенным.
Когда-то такие "боевые приказы" называли "диспозицией". Которая уже в бою зачастую отличалась от реальности и корректировалсь уже боевыми приказами.

Если же по-Вашему, то не только Уриу - бездарный адмирал, но и командовал он столь же неисполнительными и бездарными подчинёнными. По Вам же, он не знал о том, что варяг затоплен. Нейтралы не ушли. Значит, "по приказу" должен был быть реализован вариант а)? И где же эти безумные торпедные атаки ночью? Кого сажать будэм?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671512
Тоже поди какой нибудь креатывщик-фантазийщик выдумал? Вообще, очень удобная у вас позиция. Все что за пределами вашего, своеобразного, мягко говоря, представления, все - креатыв!

Ну, почему. Что такое криватыв, я уже объяснил.

Что же по этому любопытному эпизоду. Руднев не мог не понимать, что такая просьба удовлетворена быть не могла ни в каком случае. Зачем же ему её высказывать?

Вариантов (мало-мальски что-то объясняющих) несколько:
1) Руднев был в полуневменяемом состоянии (контузия, например) и сказал явную глупость.
2) Наоборот, он уже отрелаксировал, и попытался пошутить. Дескать: "дай пару залпов, дружище":-). А туповатый англичанин не понял:-)
3) Полуконспирологическая - Бейли просто не понял или даже (о, ужас!) просто выдумал. (всяко бывает:-)

Не берусь утверждать, какой именно самый-самый. Но один из них должен быть.

vov написал:

Оригинальное сообщение #671594
А.В. весьма серьёзный исследователь. Он очень старательно воздерживался он любой окраски описания событий. Каждое утверждение аккуратно подкреплял цитатой или ссылкой. А здесь решил высказать своё мнение. Несомненно, его право. Не хочу ни в коем мере критиковать его, тем более, что это всего лишь однократное  "своё мнение" на большую и очень хорошую книгу. Но подтверждений этому (см. цитату) нет. Даже воспоминаний типа "он заперся в каюте и рыдал навзрыд":-).

Ну Вы блин даете. А ведь беретесь судить, беретесь меня критиковать, причем насколько огульно и необоснованно, настолько и жестко. Теперь вот взялись еще и Андрея нашего Вадимыча критиковать, и ведь как на грех, снова необоснованно. Ведь ничего и Полутов не выдумывает, и все необходимые подтверждения у него есть, и эти "утверждения аккуратно подкреплены и цитатой и ссылкой". Снова носом ткнуть, или сами найдете?
А дальше кого огульно и необоснованно критиковать планируете?
Вы вообще в последнее время что то сильно изменились, сдали что ли...

vov написал:

Оригинальное сообщение #671594
Если же по-Вашему, то не только Уриу - бездарный адмирал, но и командовал он столь же неисполнительными и бездарными подчинёнными. По Вам же, он не знал о том, что варяг затоплен. Нейтралы не ушли. Значит, "по приказу" должен был быть реализован вариант а)? И где же эти безумные торпедные атаки ночью? Кого сажать будэм?

Не устаю Вами поражаться. Но вот зачем Вам снова и снова садиться в лужу?? Ну не знаете Вы фактологию, о том, что после боя Уриу издал новый приказ №31, отменяюший часть распоряжений предыдущего приказа №30, и направленный на предотвращение ночного прорыва Варяга, так возьмите книгу и прочитайте. В чем проблема то? Зачем Вам снова и снова позориться? Самому то не стыдно?
Мне так было бы точно стыдно, поэтому я такого поведения стараюсь не допускать. И если уж что то пишу, то 10 раз сначала проверю, и только убедившись что все мои тезисы подтверждены целиком и полностью, отправляю сообщение.
Удивляюсь я с вас...

vov написал:

Оригинальное сообщение #671594
Что же по этому любопытному эпизоду. Руднев не мог не понимать, что такая просьба удовлетворена быть не могла ни в каком случае. Зачем же ему её высказывать?Вариантов (мало-мальски что-то объясняющих) несколько:
1) Руднев был в полуневменяемом состоянии (контузия, например) и сказал явную глупость.
2) Наоборот, он уже отрелаксировал, и попытался пошутить. Дескать: "дай пару залпов, дружище":-). А туповатый англичанин не понял:-)
3) Полуконспирологическая - Бейли просто не понял или даже (о, ужас!) просто выдумал. (всяко бывает:-)Не берусь утверждать, какой именно самый-самый. Но один из них должен быть.

Во-первых, еще утречком тот же Руднев уже обращался к нейтралам с просьбой, которые те никоим образом не могли удовлетворить. И ничем ему от этого не поплохело. Опять подзабыли?
Во-вторых, самый очевидный вариант Вы не привели. Тот самый, согласно которому утопающий хватается за соломинку. Ведь Руднев то, в отличии от Вас конечно не мог иметь такую уверенность, что если "корабль тонет, то обязательно затонет". А если таки не затонет, т.е. японцы не дадут ему затонуть, неужели судьба Руднева из-за этого резко не изменится в худшую сторону?
Да собственно тут и гадать опять таки нечего, нечего заниматься разного рода домыслами, тут надо знать факты. А они в историческом журнале "Тэлбота" изложены следующим образом:
"... командир Варяга кэптен Руднев, который подошел на катере достаточно близко к Тэлботу. Он просил нашего командира сделать несколько выстрелов в ватерлинию крейсера, чтобы заставить его погружаться быстрее, поскольку он не желал, чтобы Варяг попал в руки японцев в полностью исправном состоянии".

Вопросы по этому эпизоду еще есть?

vov написал:

Оригинальное сообщение #671597
Так я предложил хотя бы изложить.

А я предложил Вам для начала сменить тон. Так Ваша "шутливо-хамская манера" к этому времени мне уже достаточно осточертела.
Но Вы этого не пожелали, предпочитая срачь.

vov написал:

Оригинальное сообщение #671597
Очень обижаетесь на "плотик". А идея чья?

Идея моя, только я же и предварительно озвучил основные вводные для такой идеи (при которых она вполне осуществима, но только при них!), и затем уже раз 50 их повторил, в том числе и лично для Вас. И Вы тогда все это прекрасно поняли. А теперь то ли действительно все забыли, то ли делаете вид, ища повода посраться. В любом случае такое поведение Вас не красит.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671605
Да собственно тут и гадать опять таки нечего, нечего заниматься разного рода домыслами, тут надо знать факты. А они в историческом журнале "Тэлбота" изложены следующим образом:
"... командир Варяга кэптен Руднев, который подошел на катере достаточно близко к Тэлботу. Он просил нашего командира сделать несколько выстрелов в ватерлинию крейсера, чтобы заставить его погружаться быстрее, поскольку он не желал, чтобы Варяг попал в руки японцев в полностью исправном состоянии".

Т.е.е самому уничтожить крейсер рука не поднялась:
Имея достаточно времени для того, чтобы привести крейсер в полную негодность"(приготовления к взрыву были сделаны еще утром, а после принятия решения об оставлении “Варяга” до конца эвакуации прошло около 2.5 часа) Ни о каких работах по уничтожению оборудования, ни непосредственно после боя, ни в своих мемуарах, Руднев не сообщает.

Вахтенный журнал: ” [b]Вся команда покинула крейсер. Старший и трюмный механики с хозяевами отсеков открыли клапаны и кингстоны и тоже покинули крейсер…. Командир со старшим боцманом, удостоверившись еще раз, что все люди покинули крейсер, отвалили от него на французском катере, который ожидал их у трапа”.[/b]

Мемуарb]”Когда команда покинула крейсер, старший и трюмный механики с хозяевами отсеков открыли кингстоны и клапаны и затем отвалили с крейсера… Командир со старшим боцманом, удостоверившись еще раз в отсутствии людей на судне, последним покинул крейсер в 3 часа 55 минут, сев на французский катер, который ожидал его у борта, вместе с командиром крейсера «Паскаль».[/b]

Впоследствии всевозможные исследователи старались, по мере сил, “исправить” такое “вопиющее несоответствие”. Но, “даже в нарисованном”, картина разрушений получалась весьма убогой. Вот, например, “из новейшего”:” Перед затоплением уцелевшие офицеры крейсера сделали последний обход. Сняли замки орудий и затопили их у борта. Вынули и уничтожили водомерные стекла и манометры котлов. Разобщили шестерни редукторов на валах” (С. Савченко). Что же, возможно современная русская историческая наука (а Савченко - профессиональный историк) и считает водомерные стекла и манометры незаменимым девайсом, отсутствие которого полностью и окончательно выводит котел из строя, а “разобщение шестерен”(?), откуда-то появившихся на валах редукторов - фатальным повреждением машин. Воистину, История, это вам не механика с теплотехниками! Последний обход, забывшего свой личные вещи, офицерства (выполненный, как мы помним, только Рудневым в сопровождении боцмана Харьковского), проходящий со снятием замков “ вышедших из строя” орудий, может вызвать только сочувственную улыбку.

Есть и другие, не менее трогательные истории. Напомню, что последним покинул корабль не капитан, а два кочегара, объяснивших свою задержку тем, что эта… замешкались с подрывом котлов.
Возможно, конечно, что такие эпические подвиги и по силам двум русским кочегарам. Других участников обнаружить не удалось, так же как и свидетельств Руднева. http://voenoboz.ru/index.php?option=com … ;Itemid=29

Отредактированно helblitter (05.03.2013 17:55:53)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671605
все необходимые подтверждения у него есть, и эти "утверждения аккуратно подкреплены и цитатой и ссылкой". Снова носом ткнуть, или сами найдете?

Зачем носом тыкать? У меня синей книжки под рукой нет. У Вас есть. Вот и всё ваше преимущество:-). Достаточно просто указать, на кого именно ссылка по данной цитате. На память я действительно не помню.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671605
не знаете Вы фактологию, о том, что после боя Уриу издал новый приказ №31, отменяюший часть распоряжений предыдущего приказа №30, и направленный на предотвращение ночного прорыва Варяга, так возьмите книгу и прочитайте. В чем проблема то? Зачем Вам снова и снова позориться? Самому то не стыдно?

Не стыдно. Поскольку оперирую сугубо Вашими с Абакусом доводами. Дескать, вот как он действовал бы... То, что Уриу менял свои приказы в ходе операции весьма часто, известно. Как и в этом случае. Значит, предыдущий вариант: войти на рейд и произвести торпедную атаку ему почему-то разонравился. Хотя вроде бы Варяг был уже побит, да и провести атаку можно было в удобное по времени суток время. И что ему мешало бы поменять свой приказ в любом другом варианте развития событий? И как тогда этот (изначальный) приказ (план действий) надо характеризовать?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671605
Мне так было бы точно стыдно, поэтому я такого поведения стараюсь не допускать. И если уж что то пишу, то 10 раз сначала проверю, и только убедившись что все мои тезисы подтверждены целиком и полностью, отправляю сообщение.

Ну. если после такой тщательной подготовки и такие тезисы... Ладно, молчу.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671605
Во-первых, еще утречком тот же Руднев уже обращался к нейтралам с просьбой, которые те никоим образом не могли удовлетворить. И ничем ему от этого не поплохело. Опять подзабыли?

Нет. Первый зондаж на тему "содействия" имел хоть какой-то дипломатический смысл. Суммируя, попытка вовлечь нейтралов в ту самую "поддержку нейтралитета Кореи". Дескать, проводите до международных вод. Формального нарушения нейтралитета Кореи здесь действительно нет: в корейских водах атака японцев юридичеки незаконна.
Не удовлетворили они тоже вполне закономерноЖ это не входило в их обязанности, как нейтралов. Но и ничего сверхестественно глупого в этой просьбе не было. Так нейтралы её и восприняли: просто отказали.

Другое дело, просьба открыть огонь. Пусть по собственному кораблю, но в нейтральном (формально) порту. Это уже безумие, или провокация.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671605
они в историческом журнале "Тэлбота" изложены следующим образом:

"Исторический журнал" (Logbook) - во многом литературное произведение. Как и когда он создавался, вопрос немаловажный.

И данный эпизод в таком варианте:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671605
"... командир Варяга кэптен Руднев, который подошел на катере достаточно близко к Тэлботу. Он просил нашего командира сделать несколько выстрелов в ватерлинию крейсера, чтобы заставить его погружаться быстрее, поскольку он не желал, чтобы Варяг попал в руки японцев в полностью исправном состоянии".

вызывает массу вопросов.
Выделенное - это слова Руднева? Тогда он совсем ничего не соображал. Что вряд ли.
Вообще сцена практически невероятна. Руднев на катере, где Бейли? Спустился к трапу? И вот на весь рейд (или хотя бы весь Тэлбот:-) идёт перекрикивание двух командиров? Всяко возможно, но уж больно это как-то по-идиотски выглядит. Я бы на месте Бейли просто покрутил кистью у виска. Отвечать на такое в такой обстановке как-то даже непристойно.

Возможно, что это именно вариант №3. Друг друга не поняли:-).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671605
Вопросы по этому эпизоду еще есть?

Конечно:-). Выше...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671605
Идея моя, только я же и предварительно озвучил основные вводные для такой идеи (при которых она вполне осуществима, но только при них!), и затем уже раз 50 их повторил, в том числе и лично для Вас. И Вы тогда все это прекрасно поняли.

Я как раньше считал эту идею, как бы это помягче... фантастической, так и теперь считаю. При любых вводных, хоть как-то соответствующих тогдашней ситуации.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671605
А теперь то ли действительно все забыли, то ли делаете вид, ища повода посраться.

Зачем мне это? Вы с заокеанским компатриотом делаете умный вид, говоря, что у вас полный карман тузов. При просьбе показать, стыдливо замечаете, что это только для избранных-понимающих. Жутко представить, как может быть воспринята критика.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #671448
Кирпичи никакого отношения к плотикам и захватам не имеют.

Одновременно - нет, конечно. Это физически невозможно:-).
Это всё "альтернативы" ("креативы"?) разных авторов:-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #671448
Да и захваты отнють не наше с Гроссе. «В случае если русская эскадра войдет на якорную стоянку Инчхона и начнет высадку войск, “Тueda” переидет в порт выбросится там на берег в районе зданий английского консульства и отделения русской компании КВЖД и，насколько хватит боеприпасов, будет вести бой с русской эскадрой"... "40 наиболее крепких нижних чинов на двух катерах берут на абордаж два миноносца противника". Эти планы существовали в реальном мире и выдвигались тогдашним "среднестатитистическим профессионалом" не хуже Руднева.

Не хуже, наверняка. Просто человека с другим менталитетом.
А реально этот план...несколько странен. В смысле исполнения. Особенно трогательно выглядят планы на абордаж. Именно 2 мин-ца, и никак иначе.
Типично японский план. Точне, некая декларация плана. Как и таран имени Рокуро.
Возможно, Мураками реализовал бы его. Скорее всего, с сомнительным успехом. Но в этом случае покрыл бы себя славой. В типично японском духе: храбро погиб в бою.
Возможно же, отказался бы от него. Как Уриу от атаки Варяга мин-цами.

В общем, сравнивать можно либо план с планом, либо факт с фактом.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #671448
И что помешало бы захвату брошенного корабля? Спрямлению крена от двух затопленных угольных бункеров? Контрзатоплению противоположных... Буксировке на мель...

О, йес! Прийятно иметь дело с настойасчий проффи. Подумаешь, какие-то кингстоны. Чего проще - контрзатопимся:-).
А буксировать-то на мель чем будем? Надеюсь, Асамой? Будет весело:-).
И много кораблей так вот "спасли" и "захватили"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #671636
Зачем носом тыкать? У меня синей книжки под рукой нет. У Вас есть. Вот и всё ваше преимущество:-). Достаточно просто указать, на кого именно ссылка по данной цитате. На память я действительно не помню.

Это без проблем. Цитат в подтверждение того что Вы обозвали домыслом (личное мнение не имеющее подтверждения), Полутов приводится сразу несколько. И цитаты эти из работ Кодзимо Нобуру (японо-русская война в 8 томах), Ногути Кацуити (история войны с Россией), и Того Кититаро. При этом он также упоминает о том, что есть и "откровенно иронические комментарии действий Руднева" "в ряде работ ультрапатриотического толка", но их он не приводит, видимо из этических соображений. Итак его бедного наши доморощенные ультрапатриоты заклевали...

vov написал:

Оригинальное сообщение #671636
Не стыдно. Поскольку оперирую сугубо Вашими с Абакусом доводами. Дескать, вот как он действовал бы...

В таком случае понятны Ваши постоянные ошибки, ведь это очень зыбкий путь, чтобы четко оперировать нашими доводами, надо их знать в полном обьеме, а Вы их и не знаете, и не понимаете, таким образом и кто хочешь наошибается.
Чтобы оперировать доводами - надо их для начала понять, что в условиях очевидного тотального взаимонедопонимания довольно сложно. Нужно хотя бы какие то уточняющие вопросы задать, а не так как Вы. Прочел, и не важно понял, не понял, аля-улю, и с шашкой наголо в контратаку...

vov написал:

Оригинальное сообщение #671636
То, что Уриу менял свои приказы в ходе операции весьма часто, известно. Как и в этом случае. Значит, предыдущий вариант: войти на рейд и произвести торпедную атаку ему почему-то разонравился. Хотя вроде бы Варяг был уже побит, да и провести атаку можно было в удобное по времени суток время. И что ему мешало бы поменять свой приказ в любом другом варианте развития событий? И как тогда этот (изначальный) приказ (план действий) надо характеризовать?

Извините, но это опять сомнительный ход. Вы предались фантазиям там, где им нет места, тут надо знать! Владеть фактами, а не гадать и фантазировать. И все необходимые факты есть, в синей книжечке изложены.
Так у Вас  ее вообще нет, или нет лишь под рукой? Если все же ее как то можно достать, то настоятельно рекомендую Вам все же ее проштудировать, т.к. в противном случае беседа сильно осложняется. На пальцах обьяснить сложно, а перепечатывать книгу целыми страницами - как то не с руки.

vov написал:

Оригинальное сообщение #671636
Дескать, проводите до международных вод. Формального нарушения нейтралитета Кореи здесь действительно нет/quote]
Зато есть формальное нарушение нейтралитета нейтралов . И вообщем то по уровню вмешательства третьих лиц в разборки двоих - не сильно отличается от вечерней просьбы "ускорить потопление". И там и там - вмешательство, нарушение нейтралитета.

vov написал:

Оригинальное сообщение #671636
"Исторический журнал" (Logbook) - во многом литературное произведение. Как и когда он создавался, вопрос немаловажный.

Создавался как своеобразный дневник, который велся специально назначенными членами экипажа на основе вахтенного журнала, но с добавлением личных впечатлений авторов. Т.е. в любом случае - это документальное свидетельство очевидцев.

vov написал:

Оригинальное сообщение #671636
Выделенное - это слова Руднева?

Выделено мною то что показалось наиболее примечательным. Вся же цитата из упомянутого журнала, передано суть события переговоров Руднева с Бейли.

vov написал:

Оригинальное сообщение #671636
Вообще сцена практически невероятна. Руднев на катере, где Бейли? Спустился к трапу? И вот на весь рейд (или хотя бы весь Тэлбот:-) идёт перекрикивание двух командиров? Всяко возможно, но уж больно это как-то по-идиотски выглядит. Я бы на месте Бейли просто покрутил кистью у виска. Отвечать на такое в такой обстановке как-то даже непристойно.

Таки и на Тэлботе завелся креативщик-фантазер? Ну кругом наши люди

vov написал:

Оригинальное сообщение #671636
Я как раньше считал эту идею, как бы это помягче... фантастической, так и теперь считаю. При любых вводных, хоть как-то соответствующих тогдашней ситуации.

Дык в том то и дело, что вводные никак не соответствовали тогдашней ситуации. Значит все таки и это забыли? Про "плотик" помните, чтобы было чем потыкать, а что за ним стояло нет?
Тогда еще раз напомню те вводные, и Вы уж где нибудь себе их запишите, чтобы не забыть. Итак, если коротко, то в основу той альтернативы входила вводная о том, что на Варяге находится блестяще подготовленный экипаж, с образцовыми офицерами, и еще более образцовым командиром. Т.е. такой экипаж, который только и достоин того, чтобы быть поголовно награжденными георгиевскими крестами! Вот такой экипаж, способный действовать быстро, четко и безупречно точно был бы вполне способен навязать Уриу "войну за рейд", и предварительно справиться со всеми многисленными сложностями.
Я таки и сейчас считаю что такой экипаж - справился бы. Только экипажа то такого там не было, а тот что был -  награждения поголовного реально не заслуживал. В этом и была соль той альтернативы, доказательство от обратного.

---

Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)