vov написал:

Оригинальное сообщение #669758
Побольше, наверное. Британские "картонные" 2-орудийные  башни - под 200 т.

Уважаемый vov,меня это тоже смущает:
1.Англицкая картонка на 2-203 аж на 200 т тянет.
2.Новый Орлеан.3-203,а при не плохом бронировании башня 250 т.
3.Ильмаринен.При 2-254 и весе потребном больше,чем на три 203 мм тянет на 256т.
4.Хиппер:башня на 2-203 тянет на 249т.
5.Башня Лютцова на 3-280 выходит в 600 т.
  Похоже у англичан установка тяжеловата,похоже мне для расчёта вес башни с вращающейся бронёй следует принять в 300 т.Где-то так?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #669806
Костя, а трёхорудийные башни ты планируешь с одной общей люлькой на три ствола, или по люльке на каждый ствол?

Я не планирую.

Мне интересно разобраться,на сколько возможно,чего хотел Гофман.Сейчас мне представляется,что он видел башню современного германского типа,с диференцированным бронированием и безусловно с раздельными люльками.Жаль нет подробностей...

Отредактированно han-solo (05.03.2013 22:29:44)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #670651
если француз захочет решителнього боя

Но зачем ему для этого на 5каб сближаться? Будет дистанция километров 12-15, каковые вполне устраивают "немца", поставившего всё на "нырнувший" снаряд=)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #670796
в чем смысл для немца?

Не выключается кормовая башня, не окончательно беспростветный процент попаданий у "француза", ибо вы полностью правы, на 5каб "немец" подойти не успеет=)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #671786
Не знаю:"Дюнкерк" имел некоторое превосходство в ходе перед германскими карманными линкорами,видимо не слишком большое,узла видимо в 2-3 не более.

Долговременно 29,5 при 107000 л.с.
На форсаже - 31,0 при 136000 л.с.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #670074
похоже мне для расчёта вес башни с вращающейся бронёй следует принять в 300 т.Где-то так?

Я взял навскидку где-то 350 т. Там довольно тяжёлые плиты крыши и т.п.
Можно идти с другого конца. У КЛК - башня около 600 т при практически том же бронировании. Замените по весу орудия, уберите ещё процентов 5-10 (максимум) на менее мощные и более лёгкие механизмы...

vov написал:

Оригинальное сообщение #671889
У КЛК

Что за он?

vov написал:

Оригинальное сообщение #671889
Я взял навскидку где-то 350 т. Там довольно тяжёлые плиты крыши и т.п.Можно идти с другого конца. У КЛК - башня около 600 т при практически том же бронировании. Замените по весу орудия, уберите ещё процентов 5-10 (максимум) на менее мощные и более лёгкие механизмы...

Хорошо,пересчитаю,есть вопросы с весом выстрелов,но надеюсь и здесь меня поправят,разберёмся.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #672085
Да, это был бы уже совсем другой корабль, под другую тактику и другую схему бронирования.

Именно,вполне возможно что было нечто предложено,ведь не один Гофман работал.У него перед этим был проект ТКРа,видимо 6-203,но свединий почти нет,только упоминания.Возможно Ivs что-то предлагало.Чертовски интересно было бы все предложения посмотреть,может голландские товарищи и нароют.Архивы вроде у них не плохо дышат.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #672085
Если что то пойдет не так - вся надежда на остальные крейсера атакующего соединения. Иначе...

А тут лишь Ява,Суматра и Де Рёйтер,слабо выглядит схема,но вроде выбора нет."Если нет того чего надо,воспользуйся тем что имеешь!"(с)Голландским морякам больший ущерб нанесли не японские моряки,а свои политики.Как не вспомнить Великого Кормчего.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #672085
На классический крейсер при таких противниках водоизмещения не хватает. Надо хитрить

Да.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #672085
Да, многовато - противник сможет стрелять всем бортом без особых проблем. Теряем преимущество в весе залпа. Неприятно. Да и выйти из неудачного боя противнику гораздо проще. 30уз надо, как не крути.

Однозначно.Вероятно из открытых источников информация была и её хватило,по этому пути не пошли.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #672112
Что за он?

Карманный линкор.

vov написал:

Оригинальное сообщение #672216
Так Вы вес башни считаете с боезапасом?

Нет,вес вращающейся части-вес брони вращающейся части(в развесовке Гофман считал так)+вес механизмов.
Но вес боеприпасов входит в статью "вооружение",потому их посчитать надо.Кроме того катапульта,кран,самолёты,их топливо,боеприпасы и снабжение.Ну и конечно штурманское оборудование и дальномеры и прочие приборы.

Родривар Тихера

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #666020
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #665848
Ну и как же развитие авиации ускорило ввод в действие котельных установок кораблей?

Заставило некоторых  (не всех) держать КТУ своих кораблей в боевых походах в "горячем" состоянии? - оно конечно накладно, но уцелеть хотелось сильнее.

Т.е. технически ускорить ввод одиночного холодного котла в действие развитие авиации никак не ускорило.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #666020
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #665848
Просто удивительно, что самих англичан наличие "геринговских летунов" как-то не отучило экономить топливо.

В отличии от тех же наших военморов, они не всегда ходили там, где асы Геринга представляли самую серьезную опасность.

А, ну да. Самых лучших своих орлов Геринг отправлял именно против наших военморов. А против англичан оставались всякая шушера второго сорта.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #666020
Перспектива сжечь все топливо за 2000 миль от базы, и за 200 миль - это разные перспективы.

Это напоминает старый анекдот: Плывёт по морю пассажирский пароход. И вот один очень взволнованный пассажир подходит к капитану и спрашивает: - Мне сказали что под нами глубина 5 километров! Какой ужас! Это же так глубоко! Неужели это правда?!
- Ну, что вы, - отвечает капитан - всего-лишь километр.
- Слава богу! Вы меня успокоили!

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #666020
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #665848
А у наших эсминцев и по паспорту - никудышная дальность.

Так товарищи вроде как и указывали, что "по паспорту" нашим топлива должно было хватить, чтоб проводить "Эдинбург" чуть дальше, чем в реале.

Да наши просто спешили на первомайские праздники.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #666020
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #665848
Даже если полдюжины (при том, что таких крейсеров - по пальцам одной руки пересчитать) - не будут они так висеть, во всяком случае никогда не висели.

Ну, те же японцы как то же могли организовать у себя службу воздушной разведки именно с помощью корабельных гидросамолетов, что их днем никогда врасплох вроде нигде не заставали?

Во-первых, это японцы.
Во-вторых, японцы - в отличии от немцев - не очень-то жаловали одиночные (рейдерские) действия, и предпочитали работать соединениями.
У нас же речь изначально зашла о преимуществах дизеля применительно к рейдерским действиям немецкого броненосца. Против которого тоже не станут посылать целое АУС (их тупо не хватит на весь океан), а будут действовать небольшими поисково-ударными группами в которых никак не будет столько самолётов, чтобы непрерывно висеть над соединением.
Ну, и наконец у торговых судов которые должны были уничтожать рейдеры вообще не могло быть бортовых самолётов, чтобы заранее предупредить судно о приближении такового рейдера.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #666020
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #665848
Вообще-то Вы продолжаете путать две разные линии обсуждения - сравнение дизельной и паротурбинной установок по скорости дачи полного хода и альтернативы голландцев в случае наличия у них в бою в Яванском море одного-двух "крейсеров Гофмана".

Топикстартер где то указывал, что Гофман планировал на свое чудо дизеля, а не паровые турбины? - я что то пропустил?

Насколько я понял - детальный состав ЭУ вообще Гофманом не оговаривался.
Но на схеме чётко написано: "Отдел[ение] турбин и зубч[атых] передач лев.(прав.) борта". Т.е. классическая паротурбинная (котлотурбинная) ЭУ.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #666020
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #665848
А в этой линии мы не о японцах и голландцах. Мы о надводных кораблях с дизельной ЭУ вообще (и в частности - на "дойчландах").

Владимир, ну вы о "дойчланде"

Вот я и говорю, что это разные обсуждения и смешивание их только порождает путаницу.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #666020
а я про этого "гофманца" - на который, вроде бы, дизеля ставить не собирались?

Даже если бы на него собирались ставить атомный реактор - он всё равно предназначался для действий в составе эскадры.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #666020
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #665848
Ага. К какому году?

Но прототип то заложен еще до войны.

Но не в середине 30-х. Прогресс-то никто не отменял.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #666020
И в серию не пошел исключительно по причине этой самой войны - стало надо попроще, подешевле, побольше и побыстрее.

Даже без войны полный перевод флота на котлы нового типа не предполагался. Во всяком случае вот так сразу.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #666020
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #665848
Про "дёрганье" можно подробности?

А вот тут пример совершенно обратный японскому - переход на высокие параметры пара именно в военное время. Чем англичан их сверхнадежная и простая КТУ то не удовлетворила?

И кто же у них так перешёл?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #666020
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #665848
Это всего лишь пустые железные объёмы куда наливается мазут. Это всяко дешевле пушек, торпед, приборов и даже простой брони.

Это железо тоже имеет вес и отнимает водоизмещение. Кстати, оно вовсе не простое говножелезо, а судостроительная сталь. И для придания движения этой "лишней" стали требуются "лишние" лошадиные силы, а для них "лишнее" топливо - и все это выливается в нефиговые такие сотни тонн водоизмещения.

С этим спора нет. Но мы ведь о стоимости? Так вот, для примера, вооружение крейсера типа "Кент" весило 986 т (~10% тоннажа), а стоило 700000 фунтов (~1/3). Вот и разница. 

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #666020
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #665848
Можно расчётик?

Это риторический вопрос про то, сколько пенсов с фунта англичане смогли бы съэкономить?

Конечно. Ибо только так можно ответить на вопрос - сколько бы "лишних крейсеров" ухудшенного качества сумели бы построить англичане, вместо нормальных "кентов". 1? 2? 10? 0,47?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #666020
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #665848
Ну, "кентов" и так построили 7 ед. Да и последующие "лондоны" с "дорсетширами" от них не сильно отличались. Или Вы хотели бы строить тяжёлые крейсера сериями не менее чем по полсотни штук? Поточно-позиционным методом?

"У короля много"(С) - полсотни не полсотни, а полтора десятка кентов, за тонну веса, наверняка обошлись бы дешевле, чем семь штук.

Я же написал - Да и последующие "лондоны" с "дорсетширами" от них не сильно отличались - так что всего "каунти" как раз 13 ед. и вышло. Неужели всего пара лишних кораблей до "полутора десятков" резко удешивила бы всю серию?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #666020
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #665848
Ага. Вьетнамская армия занимает Париж и устраивает Елисейский процесс.

Зачем - свои продажные политики гораздо ближе.

Вы Францию 50-60 гг. с российской современностью-то не путайте.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #666020
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #665848
Так прям и быстренько? Значит с 1948 по 1960 г. (это только официально!) это "быстренько"? И чтобы лишить партизан поддержки населения англичанам пришлось таки предоставить Малайе независимость ("В целях лишения партизан одного из источников привлечения на свою сторону населения, Великобритания была вынуждена формально предоставить независимость Малайе (31 августа 1957 года),...") - это суперстратегический ход! Вы воюете за независимость? Так мы вам её предоставим и вы лишитесь поддержки народа!

Хорошо, тогда сформулирую так: масштабную партизанщину свели до вполне терпимого уровня - пойдет?

Ага. За 12 лет

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #666020
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #665848
А на Филиппинах до сих пор на южных островах как у нас на Кавказе.

А там всегда так было: и при испанцах, и при американцах - это как то отменяет тот факт, что тех, кто им был неугдоен, американцы очень быстро там пригнобили, и когда "даровали независимость" Филиппинам, там прочно сидели жопой в креслах их марионетки?

Там пригнобили, а вот в Индокитае - не сумели.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #666020
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #665848
А четыре ещё лучше. А шесть ещё лучше чем четыре

А еще лучше не иметь флота вообще - и голова не болит о том, надо ли экономить топливо в боевых походах, или риск оказаться "со спущенными штанами" не стоит сожженной нефти.

Что ж - радикальное решение


han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #666055
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #665848
Вы что-то имеете против владивостокских специалистов?  Покажите учебник специалистов николаевских - сравним

Я не имею ничего против владивостокских специалистов,учебник очень толковый и мне понравился.Такого современного учебника от николаевских специалистов нет,по слухам написан у нас и издан в Китае

Ну, а раз так, то руководствуемся тем, что написано во владивостокском учебнике
И никаких "через пять минут будет сколько угодно пара"


helblitter

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #666339
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #665848
ьетнамская армия занимает Париж и устраивает Елисейский процесс.

Не хотите полюбоватся на последний вертолёт из американского посольства при взятии Сайгона?

Ну и что? Предатели своего народа бегут с оккупантами спасая свою шкуру. Что здесь такого особенного?

Раз начал просчитывать,можно посмотреть на ГЭУ:
Де Рёйтер.1936.66000/76000 л,с.Площадь нагрева котлов-4430 м.кв.Паропроизводительность-320 т/час.6 котлов.Вес механизмов-1700 т.Удельный вес МКУ:25,75 кг/л.с./22,37 кг/л.с.
Тромп.1938.56000/60000 л.с.Площадь нагрева котлов-3800 м.кв.Паропроизводительность-264 т/час.4 котла.Вес механизмов- ? т.Удельный вес МКУ:?
Крейсер Гофмана.Не ранее 1940г.70000 л.с.6 котлов.Вес механизмов-1560 т.Удельный вес МКУ:22,29 кг/л.с.
  Если взять за основу информацию по Тромпу,получается м.кв. котла приходится 56000:3800=14,74 л.с./м.кв.Котлов четыре,каждый видимо по 950 м.кв.
Получается площадь нагрева 4800 м.кв.,тоесть один котёл приблизительно-800 м.кв.Паропроизводительность видимо около 330 т/час.В целом характеристики не рекордные и вполне реальные,скорее всего Гофман ориентировался на реальную информацию фирмы Koninklijke Maatschappij De Schelde во Флиссингене,поставлявшая часть котлов и турбины на "Де Рёйтер" и на "Тромп".
  ГТЗА располагались в параллельных отсеках правого и левого борта,расположение котельных отделений-последовательное,в каждом из них расположены по два котла.Котельные отделения отделены от машинных отсеком генераторов и вспомогательных механизмов.Это повышало живучесть МКУ(хорошее решение),но всё же её размещение подверглось критике современников:
1.Размещение машинных отделений ведёт к риску выхода их из строя от одного торпедного попадания.
2.Поперечная переборка между ними в случае затопления одного МО приведёт к появлению крена в бою.
3.Последовательное расположение котельных отделений не обеспечивает должной живучести.
4.Наличие одной дымовой трубы увеличивает вероятность выхода из строя 100% мощности механизмов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #673699
Чья подача?

башенная. В смысле очередной снаряд мог быть подан к орудию менее чем через 15сек после предыдущего.

vov написал:

Смотря какую скорострельность иметь в виду.

Табличную, разумеется.

Насчет "уровень шустрее": и где же они так шустро стреляли?

думаю, что во всех расчетах тактических ситуаций.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #673514
4.Наличие одной дымовой трубы увеличивает вероятность выхода из строя 100% мощности механизмов.

Помнится при создании первых российских дредноутов было требование работы котельных отделений при повреждении трубы за счет естественного тока воздуха. Я не знаю, чем это закончилось, и какой принцип был заложен, но по факту корабль был принят, а значит требование было выполнено. Неужели на маленьком крейсере нельзя выполнить те же требования к повреждению дымовой трубы? Бронировать ее очень не хочется, не линкор, однако.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #682282
А разве речь шла не об искусственной тяге?

Вроде как нет. Типа ничего не работает, пол-трубы снесло, но тяга должна быть. Искусственная тяга с помощью электричества, наверное, не покатит для пост-РЯВ времен. Мне приходят на ум только конструкции, связанные с отбором мощности у котлов.