iTow написал:

Оригинальное сообщение #672099
Мне смысл этого предложения не понятен. Пытаетесь ли Вы опровергнуть мое утверждение о том, что в начале XX в. минирование с плотиков уже являлось устаревшим методом, или быть может намекаете на то, что именно этот метод, несмотря на его устарелость, и стал в годы РЯВ основным, поэтому его отработка было полезной, или же что-то еще?

Да все вы поняли прекрасно.
Использование моторных баркасов для минирования прибрежных районов Босфора в 1917 было произведено не потому, что этот способ стал в те годы основным в РИФ, а потому что он дополнял принятые флотом другие методы в данных конкретных условиях. А отработка использования плотиков или баркасов в начале ХХ века для постановки минных заграждений не была лишней хотя бы потому, что на тот момент еще не установился окончательно тип мины заграждения, не был повсеместно принят штертовый якорь, позволявший производить автоматическую постановку мин заграждения на заданную глубину и еще масса "потому что", которые были разрешены к началу ПМВ.
И еще в догонку, коль мы коснулись современности и мнения строевого офицера флота о полезности отработки разного рода "устаревших" приемов...
В уже далекие начальные 90-е годы отечественными минно-тральными силами широко использовался метод вертолетного траления - отрабатывались вертолетчики, отрабатывались корабли ПМО - это было обязательной программой курса боевой подготовки... В 1996 году из 12 или 14 командиров/помощников тральцов, обучавшихся в командирской группе ВСОК, практическим опытом такого траления обладали более половины офицеров (все кто был в звании капитан-лейтенанта и выше и один старлей с Балтики)... В 2004-м году ни один командир/помощник тральцов, базировавшихся в Полярном, не имел такого опыта...
Аналогично про приведенный мною пример постановки мин из-под корабельных плавсредств - ни в одном курсе БП таких приемов вы не встретите, но... берется описание "изделия", флагманский минер соединения профильных кораблей в качестве "консультанта", старпом/пом любого корабля (признанного годным для выполнения данного рода операции) и... в "Плане боевой подготовки" подозрительно часто появляется отработка шлюпочной/катерной команды без упоминания того что буксируется под шлюпкой/катером. Вы считает этот способ устаревшим еще в начале ХХ века - не спорю, в начале ХХI при наличии самоходных самоустанавливающихся "изделий" это может считаться анахронизмом, но... применение данного варианта всегда ставило в тупик "условного противника" и не может быть отброшено окончательно без учета конкретной обстановки и конкретных задач.
Спасибо за внимание.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672099
Чтобы не идти на поводу у канцелярских писаний, надо было бы подстраховаться и посчитать, сколько каждый корабль прошел, но это удовольствие на любителя, и я точно не этот любитель.

Каждому свое... как говорится - на любителя. Но без знания этой информации всякого рода размышления о наплаванности конкретного корабля - не более чем размышления...

tramp написал:

Оригинальное сообщение #672221
почему?

Насколько я могу судить - потому что "не по учебнику", не стандартно... Мы ведь тоже читаем "их" наставления и ожидаем от "них" обычно стандартных, осмысленных, отработанных в ходе БП вариантов... Вот именно по этой причине в 1992 году упустили прорыв через Фареро-Исландский рубеж амеровской АУГ, потому как не ждали их в том месте, где они прошли. А не ждали потому как в "их" наставлениях этот маршрут был НЕ рекомендован для использования... и ни разу за 40 лет "наблюдения" они там не появлялись...

Отредактированно shhturman (07.03.2013 11:58:55)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #672233
Простите великодушно, но какое отношение это имеет к цензовой системе в русском флоте?...

Простите великодушно за описание современности, но парой страниц ранее я уже извинился перед участниками форума за столь вольное отступление от заявленной темы. А то что описано - сделано в ответ на прямой вопрос собеседника о том, что без машины времени невозможно определить творчески подходили на РИФ к отработке элементов БП или только "для галочки" в рамках отбывания пресловутого "ценза"..

tramp написал:

Оригинальное сообщение #672241
вы знаете это как-то не серьезно, вы ведь не рассчитываете всерьез ставить якорные мины со шлюпок...

Хм, а где я говорил о якорных минах?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #672250
Хм, а где я говорил о якорных минах?

ну ранее шел разговор о постановке мин, до постановки донных я как-то не додумался, или там еще и контактные тралы собирались применять?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #672240
в ответ на прямой вопрос собеседника

Простите уж и меня, но ваши слова ответом на мое высказывание служить не могут. Видите ли, мне довелось познакомиться с рапортами командиров отдельных кораблей и различных отрядов и эскадр за 1880 - 1890-е, а выборочно и до РЯВ. Выборка, как Вы понимаете, довольно большая, поэтому и взгляд на БП в те годы у меня сформировался - на бумаге все замечательно, но РЯВ показала, что бумажный образ и его реальное наполнение сильно расходились. И если, как на то прозрачно намекает, например, realswat, у японцев объем БП, число перемещений с должности на должность и т.п. вдруг оказался бы сравним с нашим, то это однозначно (если, конечно, не вводить в рассуждения "божью волю", "козни инопланетян" и т.д.) свидетельствовало бы, что мы полные бестолочи. Меня такая перспектива уже сама по себе не вдохновляет, тем более, что есть серьезные основания полагать, что равенство формальных показателей не адекватно равенству практических навыков (год командования кораблем на БФ или ЧФ фактически означает полгода плавания, из которых, к слову, изрядную часть корабль проводил в портах или на рейдах).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #672311
Вы очень странно считаете

А на мой взгляд, у меня как раз вполне понятная, хотя, может быть, и довольно простая логика - если один из противников на протяжении всей войны доминирует, то он лучше подготовлен, как с технической стороны, так и по БП. А вот мнение, будто

realswat написал:

Оригинальное сообщение #672311
победа в бою (и тем более в войне) не является однозначным свидетельством

как раз требует дополнительных объяснений. Если победа, точнее, победы, не являются свидетельством превосходства, то свидетельством чего другого они являются.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672282
Но если допустить, что пять раз в походе и один раз в бою разрыв произошел по вине механика и его подчиненных, то характеристика этого механика должна содержать одни нецензурные выражения. Однако мне не встречалось таких отзывов об И.И. Парфенове до назначения на "Орел". Значит... правильно, значит в разрывах труб, по меньшей мере, не только его вина.

Не его, но вот брак конкретного завода-мастера-рабочего доказать крайне тяжело тоже. Я не совсем понял какое отношение 73 поломки 2ТОЭ имеют к цензу. Тем более если подобную статистику о делах японских нам не найти в обозримом будущем.
Пытаться предпологать влияние не боевых повреждений механизмов на ход боя - это к цензу не относится, в Кораблестроении эпохи броненосцев кстати не мало тем на тему техники просто не получили развития, как я понимаю из-за того что этому вопросу мало внимания уделяется как в литературе, так и на форуме. Если хотите возобновим этот вопрос там.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672324
если один из противников на протяжении всей войны доминирует, то он лучше подготовлен, как с технической стороны, так и по БП.

Доминирование японцам досталось в результате тщательно спланированного начала войны, завершившегося ночной атакой Мн на 1ТОЭ и боем 27января. Только японцы расчитывали на более значительный результат. Дальнейшее доминирование после 31марта было обусловлено отсутствием у русских штатного командующего эскадрой и блокированием ПА с суши. Также пассивностью Витгефта и перевесом в легких силах. Именно доминирования в подготовке экипажей японских кораблей над экипажами кораблей 1ТОЭ я не вижу. Подготовка и волевые качества адмиралов - несколько иное нежеле подкотовка кораблей.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #672287
ну ранее шел разговор о постановке мин, до постановки донных я как-то не додумался, или там еще и контактные тралы собирались применять?

Нет, там отрабатывали скрытную постановку не только взрывающихся "изделий". Только вот в вахтенных журналах упомянутых кораблей, которые могут стать доступными в обозримом будущем, никаких упоминаний об этом вы не найдете - максимум - отработка шлюпочных/катерных команд и корабельных легководолазов. А вот Журналы боевой подготовки (с грифом "секретно"), где находили отражения отдельные элементы этих мероприятий, вообще никто и никогда не прочитает, ибо при переводе соединения архив секретной части, куда они сдавались на хранение (причем срок хранения ЕМНИП был не больше 3-5 лет) был испепелен "до основания"... как и Суточные планы боевой подготовки, где эти мероприятия аккуратно учитывались...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672291
Однако вопрос в том, каковы те, основные методы, которые может потребоваться "дополнять".

Ув. iTow, давайте не будем передергивать. Вы ведь внимательно прочитали мою фразу про то, что: "отработка использования плотиков или баркасов в начале ХХ века для постановки минных заграждений не была лишней хотя бы потому, что на тот момент еще не установился окончательно тип мины заграждения, не был повсеместно принят штертовый якорь, позволявший производить автоматическую постановку мин заграждения на заданную глубину и еще масса "потому что", которые были разрешены к началу ПМВ."

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672291
Если я еще могу поверить, что для крейсера может потребоваться постановка МЗ с плотиков, за отсутствием других возможностей, то зачем отвлекать ЛС броненосца от артиллерийских стрельб, маневрирования в составе эскадры и т.п. на плотики, я уже затрудняюсь себе объяснить. Если только "шоб було".

Вот как раз относительно крейсеров, планировавшихся к действиям на отдаленных и не очень коммуникациях противника, отработка постановки минных заграждений с минных плотиков (за отсутствием на тот период других сил и средств для активной минной войны) вообще не должна подвергаться сомнению. Относительно подготовки команд ЭБР к минным постановкам я не буду оригинальным и не стану повторять расхожее мнение о ненадобности возимого минного "боезапаса", и пытаться оспорить ваше мнение относительно целесообразности подготовки команд ЭБР к минным постановкам тоже не буду, поскольку оно совпадает с моим... но... история говорит о том, в отсутствии других сил и средств именно минные катера и баркасы ЭБРов были использованы для этих самых оборонительных постановок в Порт-Артуре.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672291
можно предположить, что наплававшие более 5000 миль не обязательно были наиболее подготовленными.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672294
поэтому и взгляд на БП в те годы у меня сформировался - на бумаге все замечательно, но РЯВ показала, что бумажный образ и его реальное наполнение сильно расходились.

Если позволите высказаться - я не могу с вами не согласиться. Но только в том, что по имеемым/введенным в оборот на сегодняшний день документам мы не можем составить полную картину по сотоянию БП РИФ на тот период. Уж извините за пример из настоящего, но в качестве аналогии он пойдет даже очень.
90-годы ХХ века, одно соединение, два стоящих рядом однотипных корабля с примерно равной наплаванностью и... совершенно идентичной укомплектованностью (оба корабли ПГ и в 1-й линии) и сроками отработки курсовых задач. Скажу больше - если бы можно было сравнить Журналы боевой подготовки кораблей, то и различий бы не обнаружилось ни в объеме отрабатываемых задач, ни даже в датах проведения основных контрольных мероприятий, разве что в почерках старших помощников, Журналы те заполнявших...
Только вот реальную картину состояния БП обоих кораблей можно было узнать даже не по итоговым приказам командира соединения по итогам приема курсовых задач или проверки отдельных контрольных элементов... Только посвященные знали, что на флотскую комиссию перед выходом "самого подготовленного" (наплаванность, к примеру, по итогам года предыдущего больше) корабля с его "менее подготовленного" собрата снимался, к примеру, л/состав срочной службы ЭМБЧ или БЧ-1 в полном составе и пересаживался на борт "подготовленного"... Как экипаж "лучшего корабля соединения" по итогам боевой подготовки и наплаванности дважды в течение месяца топил свой борт у причала и без помощи АСГ со своего "менее подготовленного" систершипа не мог справиться с поступлением воды в МО...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672294
Меня такая перспектива уже сама по себе не вдохновляет, тем более, что есть серьезные основания полагать, что равенство формальных показателей не адекватно равенству практических навыков

Вы абсолютно правы в своем высказывании...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #672311
что победа в бою свидетельствует либо о лучшей  боевой подготовке победившей стороне

Не хочу показаться "оригинальным", но "проигрыш" Новика в его последнем бою неужто связан с лучшей БП его противника?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #672363
давайте не будем передергивать

Давайте. Я доволен уже тем, что Вы все-таки признали, что на начало ХХ века постановка мин с плотиков была методом устаревшим, о чем я, собственно, и писал. А того, следовало ли от него отказаться совсем или практиковать реже, выделив больше времени на другие виды БП, я в исходном посте и не касался.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #672363
в отсутствии других сил и средств именно минные катера и баркасы ЭБРов были использованы для этих самых оборонительных постановок в Порт-Артуре

Старались задействовать все пригодное, и это-то как раз понятно - когда гром грянул...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #672363
Только посвященные знали

Знаете, после 1917 года страну нашу не марсиане заселили, и хотя отличия, конечно, появились, но их размеры и роль у нас сейчас, из соображений сугубо политических, сильно преувеличивают. Вы, конечно же, читывали воспоминания разных дореволюционных генералов и адмиралов, укрывшихся от революции за границей, помните, что тараканов хватало и тогда, и уж пыли поднапустить умели не хуже нынешних. Кстати, еще лучшее представление дает чтение журнала "Разведчик" - там уж точно "голоса с мест". Так что и сейчас, и в недавнем прошлом, и в прошлом уже давнем правило "только посвященные знали" работает неукоснительно. Поэтому я и не испытываю излишнего энтузиазма по поводу наших возможностей узнать что-либо о БП того далекого времени досконально.

Отредактированно iTow (07.03.2013 22:40:06)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672418
Знаете, после 1917 года страну нашу не марсиане заселили, и хотя отличия, конечно, появились, но их размеры и роль у нас сейчас, из соображений сугубо политических, сильно преувеличивают.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672418
тараканов хватало и тогда, и уж пыли поднапустить умели не хуже нынешних. Кстати, еще лучшее представление дает чтение журнала "Разведчик" - там уж точно "голоса с мест".

Кстати, а так ли уж офицеры и адмиралы РИФ в этом отношении далеко ушли от своих зарубежных коллег?