Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671706
Разумеется. Ведь именно фактов в этой части просто не может быть, за отсутствие миелофона.

Почему? Могли бы быть воспоминания (хотя бы офицеров), в которых Руднев описывался бы "надломленным и растерявшемся человеком". Но таковых нет.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671706
Это конечно мнение, видимо не совсем безосновательное

Как практически любое мнение. Но именно это мнение ничем не подтверждается. К тому же это мнение противника, т.е., как минимум, базирующееся на третичных материалах. Или просто на домыслах:-). (Скажем более мягко - на домысливании.)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671706
Не понятно - спрашивайте, уточняйте.

Ну. вот Вы уточнили с "плотиком" и всё более или менее встало на свои места.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671706
Впрочем какого либо прикладного значения эта альтернатива заведомо не имеела

Ну, если бы всё сразу было так чётко поставлено на свои места, вопросов не было бы вообще. Да, высказана гипотеза на тему "сферический плотик в абсолютном георгиевском вакууме". Так кто же с таким будет спорить? Пусть себе и живёт в том вакууме.

Но Вы изначально очень горячо настаивали на том, что идея вполне реальна. Мы потратили некоторое ненулевое время на попытки объяснить Вам некоторую её...фантастичность. Так что же удивляться, что её вспоминают.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671706
Надеюсь что хоть после этого очередного пояснения, Ваши странные потыкивания меня этим "плотиком" наконец то прекратятся? А то все таки, хоть и тыкание это безосновательное, и неразумное, но раздражает.

Да, после этого:

Grosse написал:

какого либо прикладного значения эта альтернатива заведомо не имеела

конечно, можно прекратить. Будем считать, что вариант с "плотиком" признан нереальным самим автором. Этого достаточно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671706
Т.е. все таки сопровождение кораблей воюющей страны, и прикрытие их своими корпусами от противника - это не нечто?

Это как бы не возбраняется. Вот американцы выходили из Манилы довольно далеко для встречи кр-ров Энквиста. Заведомо за свои территориальные воды. И именно "прикрывали корпусами", заняв позицию мористее.

В нейтральных же водах, конечно, ситуация куда как более неопределённая. Повторимся: ходить в нейтральных водах группами и порознь никак не запрещается. В т.ч. и кораблям воюющих сторон. Другое дело, обеспечивать нейтралитет и соблюдение этой возможности есть задача самого владельца вод. Но Корея... Далее уже неоднократно жевали.
Понятно, что такое решение было бы сильно политическим. И столь же понятно, что никто из нейтралов, включая "дружественного Сенэ", навстречу не пошёл.

Но, повторюсь, это сильно далеко от стрельбы по.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671706
вообще то говоря, это пожалуй наиболее важный и адекватный документ, содержащий английскую точку зрения на событие, в нем есть масса интересных и важных сведений, дополняющих картину.

"Документ" - разве что категории статьи в газете/журнале. "Важность" и особенно полная адекватность может вызывать вопросы. Но он есть, так что, в этом смысле - "документ".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671706
Например приведено распределение русских экипажей по кораблям стационеров, указано число раненых.

Взятое откуда, любопытно? Ведь не сами же "очевидцы" и "писатели" считали и лазали по другим кораблям.
Это вторичные материалы, как и очень многое в этом самом логе. Примерно, как заполненный потом вахтенный журнал Варяга. Только в совершенно свободной форме и без какой-либо ответственности.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671706
кстати только в нем и содержится единственное (!) упоминание о том, что и на Варяге происходила хоть какая то фактическая подготовка к бою (выбрасывали дерево за борт), впрочем не исключено что дерево выбрасывали только с Корейца, а в журнале так обобщили.

Всё не исключено. Наверное, это действительно было заметно визуально, только и всего.

vov написал:

Оригинальное сообщение #671887
Почему? Могли бы быть воспоминания (хотя бы офицеров), в которых Руднев описывался бы "надломленным и растерявшемся человеком". Но таковых нет.

Это не так. Как раз приведенные Полутовым цитаты основаны на воспоминаниях (показаниях) очевидцев. Но это им именно показалось, что Руднев выглядел "надломленным и растерявшемся человеком", и говорил как "надломленный и растерявшийся человек". "Сходя с английского корабля, душераздирающим голосом произнес:"Они загнали нас в ловушку и обрекли на смерть". Так что конечно это только их мнение.
Чтобы это мнение стало фактом, требовался или миелофон, или в крайнем случае обьяснительная записка от самого Руднева, составленная в стиле: "Такого то числа, выйдя от Бейли, я почувствовал себя надломленным и растерявшемся человеком. Число. Подпись."

vov написал:

Оригинальное сообщение #671887
Будем считать, что вариант с "плотиком" признан нереальным самим автором.

А вот тут мы уже уходим в философские вопросы.
Дело в том, что реально только то, что произошло на самом деле. Все прочее, включаяя всевозможные альтернативы нереальны, их не было.
Но в ряде случаев, рассматривание альтернативных вариантов действий в той или иной ситуации бывает полезно, т.к. позволяет понять весь спектр возможных действий, и на его фоне оценить то решение, что было принято в реале.

Но если касаться событий у Чемульпо, то тут все осложняется заметно большим обьемом накопленных знаний, так уж получилось, что этот бой оказался исследован пожалуй что лучше, чем какой либо другой, до нюансов, до ничтожных штрихов и малейших деталей.
И этот уровень знаний из количества уже переходит в качество, и это позволяет прийти к пониманию того, что эти конкретные люди (экипаж Варяга во главе с его командиром) по другому действовать просто не могли. Еще хуже не могли (налагались внешние ограничения), и лучше практически не могли, не хватало способностей, навыков, обучения.
Т.е. еще раз, эти люди просто не могли действовать по другому, а значит любая предложенная им альтернатива действий - не реальна.
В том числе и пресловутый плотик, партизанщина, прорыв, и уж что там им еще предлагалось.

Какие в такой ситуации могут иметь прикладные значения предлагаемые альтернативы? Только заведомо условные. С помощью введения различных вводных (опять таки заведомо нереальных, т.к. их там не было) можно разве что лучше понять реальную обстановку, и был ли из нее обьективно выход. Но это имеет разве что чисто академическое значение.

И образцовый экипаж во главе с образцовым командиром мог бы и на проблемном "Варяге" причинить япорнцам массу проблем и навязать войну за рейд. Но не было там ни такого экипажа, ни такого командира, и только по этому это все нереально.

И даже тот самый проблемный экипаж, и на проблемном "Варяге", но во главе с образцовым командиром (или хотя бы грамотным и толковым) мог бы по обстоятельствам или попытаться прорываться днем, или, если бы это было признано по тем или иным причинам невозможным, мог бы держаться на рейде до темноты, и затем предпринять ночной  прорыв. Но не было там грамотного и толкового командира, и только по этому это все нереально.

Все это показывает только то, что обстановка обьективно не была настолько безвыходной, и не предполагала такого разгрома "в сухую". Привел к такому результату именно человеческий фактор.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671896
Все обстоятельства дела указывают на то, что при оставлении крейсера в заметной спешке

Противоречит воспоминаниям, что сборы производились в течении 3,5 часов

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671916
И даже тот самый проблемный экипаж, и на проблемном "Варяге", но во главе с образцовым командиром (или хотя бы грамотным и толковым) мог бы по обстоятельствам или попытаться прорываться днем, или, если бы это было признано по тем или иным причинам невозможным, мог бы держаться на рейде до темноты, и затем предпринять ночной  прорыв. Но не было там грамотного и толкового командира, и только по этому это все нереально.

Дык поэтому и выбрали, что поднаторел Руднев только в представительстве.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671916
Как раз приведенные Полутовым цитаты основаны на воспоминаниях (показаниях) очевидцев. Но это им именно показалось, что Руднев выглядел "надломленным и растерявшемся человеком", и говорил как "надломленный и растерявшийся человек".

Хорощо, здесь уже очевидно надо освежить материал из "синей книги". Вроде Вы отмечали, что на эти цитаты указаны ссылки из японских книг. Если эти японские источники "основаны на воспоминаниях (показаниях) очевидцев", тогда должны быть и сами "воспоминания (показания) очевидцев".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671916
А вот тут мы уже уходим в философские вопросы.

Да, это соего рода "философия". Подхода к делу.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671916
так уж получилось, что этот бой оказался исследован пожалуй что лучше, чем какой либо другой, до нюансов, до ничтожных штрихов и малейших деталей.

Онюдь. Масса боёв исследована и детализирована не меньше. (Правда, в основном по более поздним вреемнам.) Я бы даже рискнул заметить, что Чемульпо по объёму свидетельств и документов уступает многим другим боям. Благодаря А.В. и "Секретной истории" с японской стороны дело заметно сдвинулось с  места. А с русской (наиболее критической и интересной) - всё та же пара рапортов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671916
И этот уровень знаний из количества уже переходит в качество, и это позволяет прийти к пониманию того, что эти конкретные люди (экипаж Варяга во главе с его командиром) по другому действовать просто не могли. Еще хуже не могли (налагались внешние ограничения), и лучше практически не могли, не хватало способностей, навыков, обучения.

Трогательная сентенция. Но - в принципе неверная, как обобщение. Важно, что именно им предлагается делать "по-другому"? Если вязать пресловутый плотик, то да, не могли. Не обучены:-). Но, как выяснилось в ходе давней дискуссии "о плотике", таких умельцев не нашлось и сейчас - кроме Вас лично, конечно.

И всё смешано в кучу. Если "налагались внешние ограничения", то это объективные факторы. Уже от "способностей, навыков, обучения" не зависящие. Или это к Дойникову с Варягом-победителем, он вроде с "внешними ограничениями" вполне поборолся:-).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671916
еще раз, эти люди просто не могли действовать по другому, а значит любая предложенная им альтернатива действий - не реальна.

Уже совсем мило. Но "этих людей" не очень реально заменить на "идеальных моряков". Или на эльфов. Или на деревянных солдат Урфина Джуса. Или на инопланетян. Тем более, что боевые качества каждой из этих категорий в условиях Чемульпо (да и в более широких пределах:-)неизвестны и не могут быть известны.

Значит, Вы призаёте выделенное? Тогда зачем вообще вся эта байда вокруг "альтернативных действий" в Чемульпо? Креативность Ваша продемонстрирована, кем-то оценена. Хотя до Дойникова всё равно далеко будет:-). Зачем это обсуждать-то? Это надо на выселки, в "тырнативу". К 1001-му варианту строительства флота от времён Иоанна Г. Нормальный человек туда просто заглядывать не будет, разве что под настроение или спьяну.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671916
И образцовый экипаж во главе с образцовым командиром мог бы и на проблемном "Варяге" причинить япорнцам массу проблем и навязать войну за рейд.

Ну, конечно. Он мог бы и просто их побить en passant, как уже отмечалось. Коллега Абакус вначале это и пытался "доказать". Теперь, правда, стал гораздо спокойнее:-).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671916
даже тот самый проблемный экипаж, и на проблемном "Варяге", но во главе с образцовым командиром (или хотя бы грамотным и толковым) мог бы по обстоятельствам или попытаться прорываться днем, или, если бы это было признано по тем или иным причинам невозможным, мог бы держаться на рейде до темноты, и затем предпринять ночной  прорыв.

Ага, вот здесь уже хоть что-то, относящееся к реальности. Поскольку речь идёт не о замене человеков орками и титанами, а о принятии решений. Вот это и предлагалось изложить и обсудить.
А остальное сразу закопать. Или отправить в "тырнативу" под торжественное пение "Варяга":-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671934
Ого, и что же это за воспоминания такие?

Из "РАПОРТ КОМАНДИРА МОРЕХОДНОЙ
КАНОНЕРСКОЙ ЛОДКИ «КОРЕЕЦ»
КОМАНДИРУ КРЕЙСЕРА «ВАРЯГ»
В 3 часа 15 минут дня присланный вами мичман Балк передал мне решение уничтожить крейсер «Варяг», свезя предварительно раненых и команду на иностранные суда.
Собрав после этого своих офицеров и сообщив о вашем решении, предложил им, начиная с младшего, высказать свой взгляд о дальнейшем образе действий. Решено было
единогласно: предстоящий через полчаса бой неравен, вызовет напрасное кровопролитие, а может быть, и гибель всей команды без нанесения вреда неприятелю, а потому необходимо свезти команду и взорвать лодку до 4 часов дня. Согласившись с ними, я приказал спустить все шлюпки и посадить на них команду, запретив за малостью времени до нападения японской эскадры и ввиду ограниченности места в шлюпках брать с собою вещи. В то же время крюйт-камеры были окончательно приготовлены к взрыву.
Взрывали лодку с помощью 15-минутного фальшфейера, помещенного в промасленную паклю и окруженного картузами с порохом; фальшфейер воспламенялся перовой гальванической трубкой. Из числа охотников произвести взрыв назначил: лейтенанта Левицкого, мичмана Бутлерова, младшего инженера-механика Франка и 3 нижних чинов. В 3 часа 35 минут все шлюпки, за исключением четверки с мичманом Бирилевым, оставшимся у борта, отвалили.
В 3 часа 55 минут последовало два взрыва с промежутками 2-3 секунды, лодка погрузилась на дно, причем носовая часть отделилась и перевернулась, а кормовая разор-
валась на части. Этим взрывом пушки всех калибров уничтожены. Шифр, секретные приказы, бумаги, карты, таблицы и сигнальные книги были сожжены.
В шлюпки взяты два судовых образа, царская грамота, серебряный георгиевский рожок, деньги из сундука, вахтенный журнал и отчетность.
Из "Всеволод Руднев   Бой «Варяга» у Чемульпо"
Русско-японская война - Всеволод Руднев   Бой «Варяга» у Чемульпо



Командир со старшим боцманом, удостоверившись еще раз в отсутствии людей на судне, последним покинул крейсер в 3 часа 55 минут, сев на французский катер, который ожидал его у борта, вместе с командиром крейсера "Паскаль". "Варяг", постепенно наполнясь водою, продолжая крениться на левый борт и гореть во многих местах, в 6 часов 10 минут погрузился в воду на глубину десяти сажен во время отлива[Во время прилива глубина доходит до 15 сажен]. После 4 часов сообщения с крейсером не было вследствие настояния командиров иностранных судов, ожидавших входа японской эскадры на рейд. Командир морской канонерской лодки "Кореец", получив извещение от командира "Варяга" о принятом решении ввиду безысходного положения, по общему согласию офицеров, взорвал лодку.
Капитан парохода "Сунгари", по соглашению с агентом пароходства, сжег свой пароход. Свезенная команда распределилась: На французский крейсер "Паскаль" - часть команды "Варяга"; вся команда "Корейца"; впоследствии прибывшие обе миссии и охрана, состоявшая из части команды броненосца "Севастополь", фельдшера, 11 казаков и 2 стрелков. На английский крейсер "Тальбот" - часть команды "Варяга"; команда парохода "Сунгари".http://rumarine.ru/34/Boy-Varyaga-u-CHemulpo/

Отредактированно helblitter (06.03.2013 16:13:36)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #671971
Из "РАПОРТ КОМАНДИРА МОРЕХОДНОЙКАНОНЕРСКОЙ ЛОДКИ «КОРЕЕЦ»КОМАНДИРУ КРЕЙСЕРА «ВАРЯГ»

Гм, спасибо конечно. Но я поинтересовался что за воспоминания такие, из которых следует что:

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #671924
что сборы производились в течении 3,5 часов

И в приведенном Вами рапорте, я эти сведения не заметил, ни когда либо раньше, ни сейчас. Может пропустил?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671976
Например?

Да сколько угодно. Вот, пришлось относительно посмотреть поподробнее известный последний бой ПоУ и Рипалса. Или, если угодно, их потопление:-).
Книг даже не сильно больше, чем в сумме набралось по Чемульпо. Но качество совершенно другое. Автор одной из них опросил несколько сотен моряков с брит.кораблей.

Понятно, что времена РЯВ несколько другие, и подход "исторегов" был другим. Или просто наши материалы ещё никто не смотрел. Во всяком случае, введено в оборот просто фантастически мало. Только отчёты.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671976
Важно что ничего по другому они сделать не могли, ни лучше, ни хуже, об этом у меня прямо и говорится, жаль что приходится повторять.

Не жаль.
Ваши доводы формулируются примерно так:

С другим экипажем (командиром) можно было бы осуществить то-то и то-то (плотики, крипичи и далее по списку). Но не осущесмтвили, потому, что экипаж (командир) были плохи.

- А почему были плохи?

А потому, что не могли осуществить то-то и то-то (плотики, крипичи и далее по списку).

Непробивная доказательная база:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671976
Из-за обьективных факторов не могли действовать еще хуже. Из-за отсутствия соответсвующих "способностей, навыков, обучения" не могли действовать хоть сколько нибудь лучше.

Класс! Оказывается, объективные факторы - сумма обстановки - просто принуждала Варяг и Руднева к бою.
Про "лучше" см. выше. "Не могли, потому, что плохие." "Плохие потому, что не могли". Верх анализа. И логики.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671976
Ну вот зачем же так все передергивать? И это относится к реальности ровно так же, как и все остальное.

Опять? Потом опять последует: за что ко мне так?

Вы уж определитесь: "сферический плотик" имеет отношение к реальности, или нет? Выше написали - нет. (Причём обосновали довольно разумно.) Чуть ниже - тоже имеет.

Кого интересует, как проявили бы себя в деле связания плотика  Шварценеггер во главе группы титанов на месте Руднева и русских моряков? Тырнативщиков? Тогда по крайней мере этой "тырнативе" здесь не место.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671976
Если Вам с первого раза что то показалось непонятным, то Вы просто уточните. А не делайте сразу неверных выводов.

Ну, вот выше уточнил:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671976
Угу, остается делить только потому что остается делить? Тоже толково.

Беспомощно. Смысл Вас совершенно не интересует. Ещё немного попробую подискутировать, а потом либо перейдём в привычный режим, либо выберем тырнативное решение:-).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671976
А если размышление основано не фактах, а на фантазировании, это все равно не домысел, а мнение?

Так это только ярлык. Как ни называй, "сферический плотик" по сути таковым и останется. Как ни называй: вариантом, идеей, предложением, гипотезой, фантазией. Как и бессмертный "кирпитч":-)
Во всяком случае, это точно не факт.
Но, к каждому определению можно пытаться придать разъяснительную характеристику. Например, "(не)реальный вариант". Интересная гипотеза. Буйная фантазия...

Так и мнение может быть обоснованным. Или необоснованным. Вам примеры привести, или сами сдюжите?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #671535
Это очень интересно!

Ну. такой расчёт не представляет никакой сложности.
Его просто выполнить в Эксел в пару минут. Или, если комп лень включать, на "научном" калькуляторе со степенью.

Если нужно вычислить вероятность того, что некий корабль (орудие) не попал ни разу из N выстрелов при вероятности р, то соответствующая ф-ла очень проста. Эта вероятность = (1-р)^N. (р, конечно - выражено в долях, т.е., к примеру 0,05 для 5% вероятности попадания одним снарядом.)

Естественно, при этом используется необходимое условие независимости каждого выстрела и равной вероятности попадания при каждом выстреле. Понятно, что это вроде бы не соответствует условиям арт.стрельбы, но для средних результатов вполне пригодно, как оценка. В попытке более достоверно воспроизвести процесс стрельбы Можно разбить ведение огня на отрезки времени, в течение которых будет иметь место та или иная вероятность единичного попадания; тогда вместо приведенной ф-ла будет сумма нескольких, для каждого из отрезков времени (числа выпущенных снарядов). Но эти параметры определить сколь-нибудь достоверно сложно, а получаемый результат будет не слишком сильно отличаться от усредненного.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #671535
Если у Вас есть настроение и время, давайте посчитаем несколько формул?Понимаете. из меня математик никакой, в военной школе я предпочитал зазубрить просто несколько истин, ибо осознать их обоснование в математическом выражении я никогда не мог  Коли есть возможность проверить эти постулаты на конкретных примерах Чемульпо.

Давайте попробуем. Я тоже не великий математик, так что, зависит от задач. Но честно скажу, если то-то и то-то не смогу:-).

Важно поставить задачу.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #672594
Видимо какие то элементарные меры в виде традиционных похорон по морскому обычаю - в мешке и с колосником в ногах, не заняли бы слишком много времени,

Тот же морской обычай не позволяет хоронить покойников на рейде... если помните в Носси-Бе для этого назначался специально миноносец что бы отвезти покойника подальше в море...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #672597
Тот же морской обычай не позволяет хоронить покойников на рейде... если помните в Носси-Бе для этого назначался специально миноносец что бы отвезти покойника подальше в море...

Да конечно, далеко в море лучше, чем на рейде. Но ведь, если это невозможно осуществить, то ведь лучше похоронить хоть на рейде но в мешках с колосниками, чем просто так, оставить непохороннеными. И этим позволить трупам всплывать, чтобы их носило волной по тому же рейду?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #672606
Но ведь, если это невозможно осуществить, то ведь лучше похоронить хоть на рейде но в мешках с колосниками, чем просто так, оставить непохороннеными. И этим позволить трупам всплывать, чтобы их носило волной по тому же рейду?

Лучше для кого? Руднев молодец, решил напоследок нанести наибольший вред противнику :-) Трупам уже все равно, а вот японцам нет ибо это уже их трудности, начиная от вылавливания и кончая борьбой с возможным распространением всякой заразы.