Азов написал:

Оригинальное сообщение #672872
Да, но со времени ухода с Мадагаскара прошло 2 месяца похода в тропиках... да и... много ли там наскребёшь водолазами?

Водолазы тоже зело удивлялись, мол почти всё чистое кроме полосы у ватерлинии.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672745
но даже эта часть достаточно объемиста для поста на форуме.

Воспользуйтесь спойлером - желающий прочтет.
Я возможно пропустил то, что Вы считаете доказательствами. Но не помню, чтобы попадались где-то цифры: полная паропроизводительность и давление пара всех 20 котлов, потребление главных машин и вспом. мех-мов обслуживающих КМУ, минимальное потребление на освещение и судовые нужды, потребление на действующие по состоянию на 15мая вооружение. ЕМНИП на одной 12" башни не было снарядов, две 6" тоже не могли вести огонь - вот уже снижение потребления пара. И не думаю что в сложившейся ситуации даже отключение одного котла повлияло на ход.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #672782
Все эти приводы -- электрические.  Т.е., весь пар идёт на электростанцию и рулевую машину.

Элекричество вырабатывается за счет пара и чем больше нагрузка на электростанцию - тем больше она потребляет пара. Получается цепочка: котел-пар-пародинамо-электроэнергия-потребители. 
Если не включать указанные мной приводы - то снизится потребление пара пародинамо.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672853
Опять "примерно" или, другими словами, в отсутствие знания обходимся весьма приблизительными предположениями. И это, к слову, также пример абстракции но не конкретики.

Позволю задать нескромный вопрос: Вы сами хоть раз проводили подобную операцию с трубопроводами? Я довольно часто, в т.ч. и в экстренной обстановке и тоже могу сказать только примерно. Т.к. точное время просчитать невозможо, оно зависит от многих состовляющих: растояния которое нужно пробежать от клапана до клапана, степени расхоженности клапанов. Паровые клапана закрытые на горячую в холодно состоянии без мартышки зачастую не открыть, а она есть под руками или висит  в стороне на переборке.... и много еще мелочей на 10-30секунд времени.

veter написал:

Оригинальное сообщение #672943
И не думаю

И Вы правы, не надо. Дело в том, что требуемые Вами цифры отсутствуют в принципе. Их надо было бы выводить, со всеми неизбежными погрешностями. Замечу только, что "давление пара всех 20 котлов" Вам не потребуется, так как прежде, чем попасть в машину, пар поступал в так называемый детандер, пристраивавшийся к общему для всех котлов или их группы сепаратору (котлы Бельвиля давали "мокрый" пар). Когда Вы видите в источниках выражение "давление по машинному манометру" это означает давление в магистрали за детандером.

veter написал:

Оригинальное сообщение #672943
в сложившейся ситуации даже отключение одного котла повлияло на ход

В сложившейся ситуации, после разрыва 82-мм трубы паропровода, через эту дыру стал выходить пар не только от котла №1, но и из всей магистрали, и пока не закрыли предохранительный клапан (а он, если верить Шведе, сам все-таки не закрылся, недаром Антипин держал в своей кочегарке человека поблизости от клапана, чтобы он "помог" таковому сработать), давление упало. Неизвестно, насколько именно, но если хотя бы ненадолго ниже тех 230 фунтов "по машинному манометру", которые упоминались Парфеновым, машины не могли не отреагировать. Пусть на считанные минуты, но скорость понижалась. Собственно, я об этом и писал, когда указывал, что рапорт Парфенова нельзя принимать буквально, т.к. он неизбежно обходил некоторые, пусть и не существенные, детали.

veter написал:

Оригинальное сообщение #672943
тоже могу сказать только примерно

Вот это и есть ответ на вопрос.

veter написал:

Оригинальное сообщение #672943
на 10-30секунд времени

Разумеется, это Ваша оценка (или опыт, если хотите), основанная на знании конкретного современного котла (даже если двух или трех моделей). Здесь Вы. меня превосходите - ликвидировать прорывы мне не приходилось, хотя с котлами ( и даже угольного отопления) я дело имел и представление об арматуре у меня есть. Но важна одна деталь - Вы живы. Между тем, на "Орле" нескольких человек обварило до смерти (в воспоминаниях об этом достаточно сказано, и явно это не только те, кто оказался у места разрыва), значит, секундами дело не обошлось, времени ушло явно больше, что означает - давление пара в магистрали неизбежно упало, далее это отразилось на машине, как потребителе этого пара. А уж о том, насколько, вопрос второстепенный - в конце концов, серьезных последствий для машины разрыв не имел.

Отредактированно iTow (09.03.2013 15:35:50)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672957
Замечу только, что "давление пара всех 20 котлов" Вам не потребуется, так как прежде, чем попасть в машину, пар поступал в так называемый детандер, пристраивавшийся к общему для всех котлов или их группы сепаратору (котлы Бельвиля давали "мокрый" пар). Когда Вы видите в источниках выражение "давление по машинному манометру" это означает давление в магистрали за детандером.

Спасибо за пояснение. Значит считать надо не по чистой паропроизводительноти, а с учетом детандера. По аналогии  с современностью у механика ЭБр должна имется соответствующая рабочая таблица в которой указаны потребители пара и необходимое кол-во котлов \групп\ для обеспечения корабля паром в том или ином режиме эксплуатации. Или каждый механик на своем ЭБр подбирал режимы эксплуатации сам? Особенно касается серийных кораблей: Полтавы, Пересветы, Бородинцы.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672950
И сам удивляюсь. По всем расчетам получается, что в ночь с 14 на 15 мая отряд должен был идти примерно так, как писал Шамие. Откуда у Парфенова и других (замечу - не всех) взялись 12 - 13 узлов, в толк не возьму.

Могу предложить следующее... Шамие пишетi]"В 4 часа 15 мая, я вступил на вахту.В шестом часу начало светать............. а мы едва могли дать 11,2 мили в час "[/i]... Шведе не уточняя времени пишет "Идя в отряде, ночью с 14 на 15 мая, за адмиралом, видели, что скорость отряда не превышала 12—13 узлов,"   "ночью" -понятие растижимое, но предполагаю с наступлением темноты "Николай" рванул на эти 12-13  и смог их поддерживать примерно до 3 часов... а "в 4 часа" это уже почти утро...не вижу ничего удивительного, что к утру "Николай" "выдохся" и снизил скорость до 11,2 ...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672950
А я Вам и пытаюсь донести свою мысль, что в источниках нет упоминаний об этой мере, применительно к паропроводам.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672950
Каждый не должен, но регулярную установку "бандажей" не отметить не мог, ведь это входило бы в метод устранения.

Начальство, наверное Вы в курсе, интересует, как правило, конечный результат...) т.е. что сделано и в меньшей степени как это сделано и какие были  приняты оперативные меры по локализации аварии...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672950
Она меняется со временем. Когда я более 30 лет тому ходил на УК "Перекоп", состав штурманского оборудования разительно отличался от того, который был в распоряжении штурманов "Орла" и других кораблей 2ТОЭ.

Согласен... уже многие штурмана и не умеют пользоваться секстаном...( висит у них в рубке под стеклом как музейный экспонат... обратная сторона прогресса и широкого внедрения электроники их здорово расслабляет...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672950
    Азов написал:

    Оригинальное сообщение #672865
    граница между шпацией и шпангоутом

Шедевр. Правда, нас на ТУЖК учили, что шпация есть расстояние между шпангоутами.

Признаю...)) зарапортовался....)...точнее будет стык между элементами днищевого и бортового набора...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672950
Очень прошу Вас не принимать это на свой счет, я вовсе не хочу Вас обидеть, но не могу не заметить, что специалисты бывают разные. Одни судят о старой технике, исходя из своих навыков эксплуатации современной, другие все-таки пытаются изучить историю ее развития и понять, что прежде было так много нюансов, что их совокупность создавала иное качество (самих устройств, методов их эксплуатации), нежели то, которое существует ныне.

Нормально...) наверное это невозможно - отрешиться целиком от экстраполяции собственного опыта на предмет изучения...) но, тем не менее, я уже писал , что конкретно устройство котлов, трубопроводов и их арматуры, и Вы с этим вроде соглашались, принципиально мало изменилось за истекший исторический период так же как и методы их эксплуатации описываемые Парфёновым, Антипиным и прочими- в общем и целом знакомы...в основном изменения касаются использования сейчас жидкого топлива и котельной автоматики...

veter написал:

Оригинальное сообщение #672998
Или каждый механик на своем ЭБр подбирал режимы эксплуатации сам?

Если бы я еще и это знал, то меня следовало бы на руках носить. Но если учесть различия в составе механизмов даже, якобы, однотипных "бородинцев" (вспомогательные механизмы изготавливались разными фирмами и имели несколько отличающиеся характеристики), то можно предположить, что, действительно, на каждом корабле были свои нюансы. Но какие, бог весть. Я не уверен, что это вообще можно выяснить.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #673039
В принципе, и такой вариант возможен. Но с небольшим дополнением - при всем энтузиазме, "Николай" если и мог на несколько минут поднять скорость до 12 узлов, то затем опустился до тех самых 11,2, а временами, возможно, и ниже. Расчет простой - от района окончания боя до места сдачи японцам чуть больше 150 миль, вот и посчитайте, с какой скоростью они должны были идти, чтобы, даже учитывая описанную вначале петлю и последующие шараханья от миноносцев, оказаться на месте в известное время.

Тут уже нужен штурманский расчёт...хотя... все эти петли и шараханья вряд ли чётко были зафиксированы... и даже если бы и были...расчёт даст в лучшем случае некое среднее значение...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #673039
Да и Парфенов, если уж упоминал даже о необходимости держать под рукой сухие мешки, в которых "человек ... мог бы подойти к соответствующим клапанам и закрыть их", то едва ли стал бы умалчивать об установке "бандажей".

Могу предложить другой вариант - забивание деревянных чопов...))) смысл таков что дерево разбухает и чоп работает как пробка...  но конкретно для паропроводов да ёщё с таким давлением (до 300 фунтов) чоп конечно же неприемлем... )
могу предположить следующее ...Парфёнов счёл нужным упомянуть о бугелях на трубопроводах забортной воды, потому что их приходилось ставить сразу несколько на одну трубу, да ещё и каждые сутки ..."[i]Приходилось в последнее время ставит каждые сутки по несколько бугелей с накладками." т.е. "несколько раз за каждые сутки" - это , с его точки зрения, нечто из ряда вон выходящее, достойное отдельного упоминания, чтоб подчеркнуть "необычно быстрое" разрушение трубопроводов забортной воды...грубо говоря достало конкретно...  а один бугель на паропроводе и не каждые сутки , а "всего лишь" 5-6 раз за 8 месяцев похода (т.е. менее чем один раз в месяц) вполне себе, так сказать, ситуация близкая к "рабочей", не заслуживающая подробного описания принятых оперативных мер... и учтите, свои отчёты Парфёнов писал не для нас с Вами, а для таких же профи-технарей МТК каким был сам, для которых меры принимаемые для устранения  подобных эксцессов были дважды-два-четыре...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #673061
Но речь=то идет не о значении до второго знака после запятой, а о прикидке. Здесь можно позволить себе приблизительную оценку.

Для начала надо было бы "размотать" эти петли и повороты в правильную прямую... наверняка получится больше чем 150 миль формального расстояния от района окончания боя до места сдачи японцам...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #673061
Подозреваю, что у них и сил физических на более сложный ремонт не осталось, т.к. не упоминается даже попыток заменить лопнувшую трубу.

Это достаточно затратная по времени операция... допустим снять повреждённый участок недолго... но для начала нужно найти подходящий кусок трубы из ЗИПа ... практически нереально найти  по длине один к одному...выбирается подлиннее ... укорачивается и подгоняется по длине...(обычно как шаблон используется  снятая повреждённая труба) дискосандров (болгарок) тогда не было... значит  вручную ножовкой... затем нужно на концы трубы каким то образом укрепить фланцы... сварки тогда не было... какой способ применялся тогда, честно говоря, не знаю...  но очевидно был какой то... может что нибудь вроде пайки? но тоже долгая история... прикиньте сколько это будет по времени... )и ещё ...мы не знаем точно каким был этот "отросток" прямо- или криволинейный... если второе надо гнуть...  и самое главное - это требует спокойной обстановки... а когда "гремит и свистит и грохочет кругом"... сами понимаете не до этого...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #673061
но проблема с трубами паропровода была особенно острой именно на "Орле",

На "Бородино" ЕМНИП не меньше... если ЗПР неоднократно выражал "особое неудовольствие" и ставил его себе на траверз...)

Вот ещё в тему ... Показание кочегара 2 ст. Порфирия Дергачева. ("Наварин")

"Ночью с 14 на 15 мая, после первой минной пробоины у нас в левой носовой кочегарне лопнула паровая труба и вывелись из действия 3 носовых котла. Пары в них прекратили, поправили трубу и снова стали разводить нары в носовых котлах, но в действие их уже не вводили."

Т.е. "поправили трубу"...  вряд ли речь идёт о замене трубы по указанным мною в предыдущем сообщении причинам... тут даже не один "отросток" от одного котла к главной паровой магистрали... а речь видимо об участке главной магистрали обслуживающей группу котлов... т.е. был способ "поправить" трубу и даже не исключается перспектива использовать по назначению "поправленный" участок магистрали... способ "попраления"... ну, не знаю, предложите какой то другой способ "поправки", кроме наложения бугеля...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #673110
Настораживает, что после этого котлы

но всё таки " снова стали разводить пары в носовых котлах"...потом... Вы же помните что там началось вскоре... паника, бедлам...

Отредактированно Азов (10.03.2013 02:26:22)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #673036
Если бы я еще и это знал, то меня следовало бы на руках носить. Но если учесть различия в составе механизмов даже, якобы, однотипных "бородинцев"

От скромности Вы не помрете.
Различия во вспомогат. механизмах и к примеру есть и в современных серийных проектах, как следствие расхождения в их потреблении электроэнергии. И на однотипных кораблях - на каждом свои нюансы. Маленькие, но различия. 

iTow написал:

Оригинальное сообщение #673036
Я не уверен, что это вообще можно выяснить.

Я тоже не уверен. Проектировщики Бородино разумеется расчитывали общее потребление пара. Но сохранилось ли что-то подобное в архивах, в проектной документации? Историки флота, авторы монографий обходят этот вопрос стороной, возможно просто потому, что не считают его основным или просто в силу своей слабой компетенции в технических нюансах.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #673039
Я подозреваю, что скоро они будут считывать координаты только с карманных (бытовых) GPS, если еще не делают этого.

Штурману зачем это. А вот те члены экипажа которые не имеют доступа на ходовую, порой пользуются такими приборами просто ради интереса.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #673061
т.к. не упоминается даже попыток заменить лопнувшую трубу.

Это нереально в бою. Нужно снять теплоизоляцию \если она есть\, затем зашаблонить трубу, найти запасную, отмерять-отрезать, установить фланцы и завальцевать, только после этого можно ставить. Старую трубу если есть возможность снять и использовать в качестве шаблона.  Операция примерно на пол-дня работы, хотя бывает и дольше. Зависит от того насколько обеспечен доступ к поврежденной трубе.

veter написал:

Оригинальное сообщение #673136
Нужно снять теплоизоляцию

Ну...теплоизоляцию можно и не снимать...

veter написал:

Оригинальное сообщение #673136
установить фланцы и завальцевать, только после этого можно ставить.

Надо ещё дать время остыть фланцам... тогда наверное их всё таки паяли... (припоминаю у Новикова эпизод как кочегары украли офицерскую свинью и обшмалили её паяльными лампами ...) ...)  затем установленную на место  трубу ещё опрессовать... так как шов на фланце может пропускать... тогда опять придётся снимать уже установленную трубу и переваривать (перепаивать) стык между фланцем и трубой... короче - "труба дело"... ))

Отредактированно Азов (10.03.2013 14:43:02)

veter написал:

Оригинальное сообщение #673136
Историки флота, авторы монографий обходят этот вопрос

Разумеется, обходят, т.к. он не имеет существенного значения. Для вполне приемлемого понимания происходящего достаточно общих положений. Если появится энтузиаст, которому будут платить именно за это раскапывание деталей, то тогда может появиться и соответствующее исследование. В принципе, технически подкованному человеку много времени не потребуется - если ходить в архив ежедневно, то за полгода можно управиться.

veter написал:

Оригинальное сообщение #673136
Это нереально в бою

Я, вроде, о том же.