Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #672447
японцы лучше маневрировали и стреляли, тот кто делает это лучше быстрее выведет из строя противника а выведенный из строя противник конечно неможет причинить вреда

При эскадренном ходе12 узлов(у Фудзи максимальны 16 узлов)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #673344
Вот поэтому и делали упор на сильные крейсера, в итоге придя к "Пересвету", который должен быть сильнее любого крейсера, и не уступать в скорости любому ЭБРу.

Фактически к проекту линейного крейсера

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #673363
линейный крейсер должен превосходить в скорости линкор.

А Пересветы и превосходили ЭБР , заложенные ранее или одновременно с ними.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #672956
не случайность если речь о эскадренном сражение на эффективной дистанции и курсе стрельбы, речь даже о 15-20 минут в которых корабль может получить свою долю и уже утратить значительную часть боеспособности.

Именно случайность. такая же, как выгоревшее (в конечном итоге практически без помощи противника) управление приводами башен на "Цесаревиче". В нашем случае повредило  магистраль. Я действительно не понимаю, почему это случайное и далеко не самое опасное попадание кажется вам  столь важным? В конце концов, даже если считать, что башня будет работать с максимальной интенсивностью, эти 10 минут (или меньше) - дай бог 6 выстрелов на ствол. Вы действительно верите, что 12 выпущенных снарядов ГК что то радикально меняют?

что значит вместо, ему действительно загнали "пару снарядов" и вероятно даже больше в носовую часть и действительно броненосец оседал на нос, "по якорные клюзы", куда дальше?

А тут еще одно следствие известной проблемы: опыт первой эскадры и в частности борьбы за живучесть ЭБР "Пересвет" использовать никто не догадался. Спрямление контрзатоплением (насколько я понял из описаний - как раз в носовой части в пределах цитадели) в данном случае проблему не решало, а вот нос притопило.

это все временные трудности

Это  диагноз.

тоесть нечего непреодолимого

Заметьте, что повторить этот трюк с "Цесаревичем" не рискнули, и он получил оригинальные (хоть и близкие к нашим) башни.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #673104
Почему?

Потому что непосредственной причиной гибели стало поражение поясной брони, парировать которое было уже нечем и некому.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #673439
Потому что непосредственной причиной гибели стало поражение поясной брони, парировать которое было уже нечем и некому.

Доказательства

поражения поясной брони

есть?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #673344
Вот поэтому и делали упор на сильные крейсера, в итоге придя к "Пересвету", который должен быть сильнее любого крейсера, и не уступать в скорости любому ЭБРу.

другими словами сделали двойную глупость ... построили кораблики слабее ЭБРа да еще и корабликов таких построили очень мало

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #673344
Мне почему-то думается, что крейсер "Россия" (я уж не говорю - "Пересвет"!), вышедший из Владивостока будет "нервировать" англичан всяко больше, чем ЭБР "Полтава" "запертая" английским флотом на Балтике, у своей ВМБ.

а мне не думается, я уверен, что для того чтобы запереть Россию или Пересвета англам понадобится меньше сил, чем для того, чтобы надежно запереть Потемкина или Цесаря

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #673439
Потому что непосредственной причиной гибели стало поражение поясной брони, парировать которое было уже нечем и некому.

Вот здесь главная загадка Осляби.
На Пересветах пояс ни разу пробит не был, хотя попадания 12" были, далее даже если на Ослябе действительно был пробит ГБП, дальше скос бронепалубы, его снаряд пройти уже не сможет - но тогда каким образом вода стала затапливать угольную яму №10 ?
Новиков-Прибой пишет что снаряд попал в район ГБП, где отвалилась плита, выбитая предыдущими попаданиями, это объясняет поражение и борта и скоса
Также, возможно, снаряд поразил не ГБП, а верхний пояс, который итак к началу боя был у ВЛ (углемания+Ослябя самый перегруженый корабль серии) а после повреждений носовой части, верхний пояс в районе носового каземата - гарантированно ушел под воду.

Отредактированно Портартурец (12.03.2013 10:11:52)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #673904
и для чего нужно это водоплавающее безобразие ... людей смешить ...

Во-во. Хотели бы всерьез и бритов кусьнуть, и немцев подгрызнуть- забабахали бы вместо  Рюрико-Ослябей серию БрКр с вооружением от 4х9"/35+6-8х6"/35 на борт, до 6х9"/40+6х6"/45 и скоростью от 18до21у, эволюционно. Было бы нтересант.

Отредактированно bober550 (12.03.2013 12:51:39)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #673907
Во-во. Хотели бы всерьез и бритов кусьнуть, и немцев подгрызнуть- забабахали бы вместо  Рюрико-Ослябей серию БрКр с вооружением от 4х9"/35+6-8х6"/35 на борт, до 6х9"/40+6х6"/45 и скоростью от 18до21у, эволюционно. Было бы нтересант.

и были бы эти кораблики в полтора раза меньше и дешевле Пересвето-Рюриков и в полтора раза полезнее

Отредактированно Leopard (12.03.2013 13:12:21)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #673907
4х9"/35+6-8х6"/35 на борт, до 6х9"

Башенные или щито -казематные?

Отредактированно Заинька (12.03.2013 13:14:56)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #673827
Это условие для скоростного линкора

А что такое "скоростной линкор" в реалиях ПМВ?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #673827
линейный крейсер должен догонять все классы боевых кораблей

Даже лёгкие крейсера???

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #673907
Хотели бы всерьез и бритов кусьнуть, и немцев подгрызнуть- забабахали бы вместо  Рюрико-Ослябей серию БрКр с вооружением от 4х9"/35+6-8х6"/35 на борт, до 6х9"/40+6х6"/45 и скоростью от 18до21у

В свете отказа от развития 9дм. калибра в русском флоте (предпочтя 10дм.) - именно это и получили ("Пересвет")! До более высокой скорости (проект балтийцев) не дошли, но "это уже другая история".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #672977
Против ГК!

запутался, так в чем вы мне противоречите?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #672977
Не знаю, была ли отработана в то время подобная пристрелка главным калибром.

русский флот ГК и вел пристрелку в первой фазе сражения в ЖМ, все чего нехватало это больше башен с 12" пушками :-)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #672977
Да, где-то 10%.

если брать высоту ГП за "ватерлинию" то да 10, ещё 10 процентов по участку прикрытому ГП, ещё 20 процентов будут над поясом, примерно на уровне где были попадания у Пересвета, около 40% по участкам угрожающим затоплению носовой части Пересвета и сильному крену как следствие

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #672977
Точнее - примерно за 43 минуты боя. При хорошей меткости огня - ничего сверхъестественного.

организованный огонь нескольких кораблей, о чём и речь

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #672977
- создание за несколько лет не одного ЭБРа, а пяти! А вот на ЧМ столько заводов не имели, но всё равно "Потёмкин" строили очень уж долго, отчего-то.

хотели строить долго, иначе надо забирать деньги у других кораблей

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #672977
Из этих "7 ЭБР" на ДВ к началу войны оказались только 5, что по сравнению с парой "фудзи" смотрится скромнее, чем "Цесаревич" и "Ретвизан" рядом с четярьмя новыми японскими ЭБРами и шестёркой "асам". К тому же основную роль играют именно современные корабли! А более старые у нас ("полтавы") ещё и "тормозили" их. Что касается
"России" и "Громобоя", то они вообще строились не для боя в линии.

основную роль играла современная крупно калиберная артиллерия, поэтому не скромнее. Но мы обсуждали кто нуждался в постройке за границей больше, вот русскии с Сисым, Полтавами, Пересветом, Осляблей и Россией неоставляли японцами с их фудзями некаких шансов и вели гонку вооружений безоговорочно.
Шанс японцами дали русскии адмиралы которые несмотря на угрозу просто неспешили, но и так японцами смогли только догнать.

А что Сисой и Ослябля не оказались на ДВ к началу войны то кто тут виноват? Чисто промахи руссих адмиралов, ещё одно свидетельство того как они тратили средства.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #672977
"Метания" нашей политики не вешают вину на последующее поражение на решения адмиралов, принятые задолго до того, как перед ними поставили нового противника, который к тому же "стартовал" в реализации своей кораблестроительной программе значительно раньше нас, да ещё не был связан требованием опираться на отечественное кораблестроение!

во первых инструменты морской войны выбирают адмиралы, во вторых русскии политики обеспечили русских адмиралов в разы большими средствами чем японскии политики японских адмиралов, в третьих у русских адмиралов также был козырь русской военной кораблестроительной промышленности, поэтому на начало гонки русскии имели раза в 3 больше современных кораблей линии в постройке, проиграть в такой ситуации надо уметь

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #672977
Ах, они лично создавали?! А я думал, что уровень нашей кораблестроительной промышленности напрямую связана с экономикой страны - с дефицитом квалифицированных кадров, с "сезонностью" рабочих рук, не оторванных ещё от сельской жизни, и т.д.. И без вмешательства адмиралов у русских кораблестроителей никто почему-то не рвался заказывать корабли - предпочитали в Англии, Германии. Может, всё-таки не в консерваториях адмиралах дело?

квалифицированные кадры, условия работы, техническое оснащение это все создается на загруженных заказами, в течение длительного времени заводами, заводами. БЗ строил так и строил бородинцев так потому что были созданы прежде всего экономическии условия, вся русская промышленность связанная с военными заказами могла бы работать так и ещё гораздо лучше при другой политики

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #672977
Фактически она всё-таки была на несколько более высоком уровне.

нет на гораздо худшем уровне, в ЦС русскии силы хотябы численно не уступали противнику и даже обладали "некоторым" превосходством в тяжолой артилерии, теоретически они могли даже потопить японский флот и выйграть войну.

У русских рейдеров вообще не было даже теоретических шансов нанести английской торговле решающий урон, их судьба гибель после перехвата пары торговцев. Ну а если учитывать качество командования и подготовки который РИФ показала в РЯВ то понятно что крейсерства просто небыло бы, было бы несколько рейдов в ЖМ потом перехват и уничтожение с минимальными потерями для противниками, оставшиеся часть сидит во Владике.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #672977
Можно было рассчитывать, что крейсерские операции хоть что-то принесут нам. А вот бой наших ЭБРов (даже в сочетании с минами) не сулил ничего кроме их гибели в открытом столкновении с заведомо превосходящим противником. Максимум, что выглядело реальным - оборона ВМБ (там хоть на поддержку береговых батарей можно рассчитывать).

если силы противника превошодящии то наши ЭБР отходят к базе где ремонтируются, пополняют боезапас, и так может продолжатся годами, цена такой войны для англичан быстро будет в десятки а потом и сотни раз выше чем все потуги рейдеров.
Одновременно существует ЧМ где захват проливов и этим создание условий для блокирования проливов сулит надёжную защиту всего черноморского побережья...

Усиление ЧМФ и БФ засчёт рейдеров может создь англичанам в случае войны практически неразрешимые проблемы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #672977
Что-то там не бросаются в глаза результаты немецких стрельб в 1904 году.

но бросаются русскии, которые были в разы хуже достигаемых на практике результатов

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #672977
Да при чём тут марсиане?! Шёл бы "Ослябя" со скоростью 15-16, или хотя бы 14 узлов - попадания сместились бы к средней части!

Пересвет попаданий в носовую часть получил немало

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #672977
И смею предположить, что в ЦС "Ослябю" никак не спасло бы продление главного пояса до форштевня.

если сверху бронепалуба и она не будет повреждена то обьёмы затопления будут скромными, соответственно и крен по ходу
------------

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #673439
Именно случайность. такая же, как выгоревшее (в конечном итоге практически без помощи противника) управление приводами башен на "Цесаревиче". В нашем случае повредило  магистраль. Я действительно не понимаю, почему это случайное и далеко не самое опасное попадание кажется вам  столь важным? В конце концов, даже если считать, что башня будет работать с максимальной интенсивностью, эти 10 минут (или меньше) - дай бог 6 выстрелов на ствол. Вы действительно верите, что 12 выпущенных снарядов ГК что то радикально меняют?

потому что это не случайность а следствие системы бронирования кораблей типа Пересвет, попадания в носовую часть Пересветов означают поступление воды в близость к динамо машинам, случайность наступает, потом, выйдут или не выйдут машины из строя

А 12 снарядов, в эскадренном бой мение важно, в бою с отдельных кораблей более, в интесивной фазе когда артиллерия пристрелена это могут быть пару попаданий , на дистанциях ЦС, на более близких дистанциях и 3-4

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #673439
А тут еще одно следствие известной проблемы: опыт первой эскадры и в частности борьбы за живучесть ЭБР "Пересвет" использовать никто не догадался. Спрямление контрзатоплением (насколько я понял из описаний - как раз в носовой части в пределах цитадели) в данном случае проблему не решало, а вот нос притопило.

у Пересвета было банально больше времени, у Ослябя имхо просто неуспевали с контрзатоплениями

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #673439
Заметьте, что повторить этот трюк с "Цесаревичем" не рискнули, и он получил оригинальные (хоть и близкие к нашим) башни.

может действительно просто собственная промышленность была перегружена?
Я имею ввиду башни строили в большом количестве для Полтав, потом для Бородинцев, тут речь может идти только о временных трудностях

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #673948
В противостоянии с Англией - бОльшую. Поскольку вместо запертой в Кронштадте "Полтавы" получаем "Пересвет" в океане

Не поделетись ли знаниями, как мы планировали крейсерскую войну против Англии. Не первый раз спрашиваю и даже приводил кое-какие данные. Я как-то не нашел пока ничего вразумительного (Семечкин, Парфенов, Бубнов 2-й, Иессен... если это Вам что-нибудь говорит). Получается вышлем крейсера, а там Бог поможет.
Пересвет в океане, какие задачи, на каких путях, и.т.д.? Если эти вопросы не решены, то, не стройте иллюзий, у него три варианта или на дне, или в нейтральном порту разоруженный, или в том же Кронштадте.
В заключение Кладо:
Поэтому вопрос о крейсерской войне заслуживает серьезного обсуждения, и прежде всего надо выяснить себе, при каких обстоятельствах возможна крейсерская война, чтобы она могла привести к более или менее серьезным результатам. А тогда надо или создать эти обстоятельства, если их нет, или если это по чему-либо невозможно, уже не надеятся на этот способ ведения войны и выискивать другие. Именно у нас, и даже между моряками, особенно часто можно встретить упоминание о крейсерской войне и широкие на нее надежды, при довольно смутном представлении, что такое крейсерская война и насколько она возможна для нас в современной обстановке.

Отредактированно mister X (12.03.2013 16:52:14)

mister X написал:

Оригинальное сообщение #673984
Получается вышлем крейсера, а там Бог поможет.

"Крейсерская война" так примерно и планируется. Как повезёт. Единственное, можно лучше-хуже продумать вопрос со снабжением углём.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #673984
Пересвет в океане, какие задачи, на каких путях, и.т.д.? Если эти вопросы не решены

Пока их строили задача крейсерской войны с Англией сменилась противостоянием с Японией, так что подобные вопросы уже не стояли.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #673984
у него три варианта или на дне, или в нейтральном порту разоруженный,

...после захвата какого-то числа английских пароходов. А вот у "Полтавы" в бою с двумя "маджестиками" - один вариант.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #673984
при довольно смутном представлении, что такое крейсерская война и насколько она возможна для нас в современной обстановке.

Бой с английской эскадрой представлялся ещё более смутно! Настолько, что его даже не планировали. Минируем подходы к Кронштадту и Свеаборгу, прикрываем их береговыми батареями и вылазками ЭБРов, плюс ночные атаки миноносцами.

Отредактированно Пересвет (12.03.2013 17:05:46)