Leopard написал:

Оригинальное сообщение #674514
12" снарядик, он зараза, летит быстрее и 18 уз и 19 уз ...

Чтобы его добросить и не один раз (чтобы попасть) - нужно сперва сблизиться на дистанцию выстрела.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674519
Чтобы его добросить и не один раз (чтобы попасть) - нужно сперва сблизиться на дистанцию выстрела.

японцы под ПА этим не сильно заморачивались и таки довольно удачно у них получилось, не сильно Пересветы равались в прорыв даже усиленные нормальными ЭБРами, а уж сами по себе вообще бы не рыпнулись

Отредактированно Leopard (13.03.2013 19:01:34)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #674525
я ж говорил " у короля их много"

Ну, будет меньше на три-четыре шткуи. В таком случае не понимаю претензий к создателям "пересветов". Балтийский флот лишился "двух "улучшенных полтав", а английский флот на Балтике лишается значительно бОльших сил - трёх-четырёх "маджестиков"!

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #674525
кораблики эти строились с прицелом использовать их на ДВ

В случае обострений отношений с Китаем, а не с Англией!

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #674527
японцы под ПА этим не сильно заморачивались и таки довольно удачно у них получилось

...при превосходстве в скорости хода над отрядом порт-артурских броненосцев. Чего "маджестикам" не светит. И даже "ринауны" будут иметь лишь равную "пересветам" скорость.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #674527
не сильно Пересветы равались в прорыв даже усиленные нормальными ЭБРами,

Точнее - "стреноженные" тихоходными "полтавами"!

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #674531
До ближайшего поста крейсерам с полчаса хода - маск. миль 20-30 из любой точки завесы

Дозорному крейсеру придётся идти даже 20 миль больше часа. И "пересветы" на месте стоять не будут - пройдут за это время миль 16. И дежурные ЭБРам англичан уже нет смысла идти в район обнружения "пересветов"- те уже в другом месте будут. Выйдут "маджестики" к Корейского пролива, а там - как повезёт лечь на параллельный курс замеченным "пересветам". Малейшая ошибка и об огневом контакте на приемлемой дистанции можно забыть. Перехватывать "пересветы" в более узком Восточном или Западном проходе англичане вряд ли пойдут - ведь не известно, каким именно проходом воспользуются русские.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #674531
А они и делают. Обеспечивают оборону побережья. Мины ставят, бербатареи монтируют.

Они так обеспечивают лишь оборону самих себя, то есть своих ВМБ!

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #674531
С макс. запасом угля это практически максимал.

К Корейскому проливу будет уже не максимальный запас угля.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #674531
А их ловили?

Ну, вообще-то японцы блокаду не снимали.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #674531
но могли разработать доктрину как в случае войны себя вести, и проверить реалистичность своей доктрины.

Они и разработали. И из двух "зол" - "открытый бой на Балтике" или "сидение в ВМБ на Балтике + крейсерские операции на ДВ" выбрали наименьшее. В первом случае рискуем быстро лишиться ЭБРов, которые могут пригодиться в последующем для войны с Германией или Китаем, кроме того, нет угрозы английской торговле и колониям, в том числе в МИРНОЕ время.
Во втором случае - сберегаем ЭБРы в Кронштадте, и угрожаем английским владениям в МИРНОЕ время, да и в военное хоть на пару недель покрутимся в океане, а там и интернироваться можно, опять же - сберегая "броненосцы-крейсера".
Так что, второй вариант логично выглядел предпочтительнее.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #674531
Попытки в 15 году.

Попытки в 1915 году увенчались таки успехом для противника - немцы прорвались в Рижский залив. Причём, через узкий пролив, и при такой "глубине" минных заграждений, которая нам и не снилась двадцатью годами ранее при гипотетическом "перегораживании" минами Финского залива.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #674531
Вполне себе стоял.

Вопрос: "строим "пересветы" или "асамы"" - не стоял!

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #674531
Англы это могут с любым сделать, кроме может германии или франции.

С Японией тоже вряд ли.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #674567
с чего бы ???

С того, что Вы отправляете с Балтики 3-4 "маджестика" "запирать" "пересветы" во Владивостоке.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #674567
вместо шести полноценных ЭБРов построили тройку бесполезных крейсеров-рейдеров

Точнее - вместо двух "улучшенных полтав" построили два "пересвета". Которые, по-вашему могут отвлечь с балтийского ТВД гораздо бОльшие силы противника - три-четыре новейших английских ЭБРа!

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #674567
таки были не быстее Ретвизана, Цесаря и тех же Пересветов, однако ...

...к ним присоединили тихоходные "полтавы".

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #674567
на Мажестиках не стоит зацикливаться, не только они были в составе РН к моменту ввода в строй Пересветов

Мы рассматриваем обоснованность принятия в 1895 году решения о создании "пересветов". Будьте любезны оперировать кораблями строящимися или заложенными в это время, а не из неизвестного на тот момент будущего!

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #674567
кто ж мешал активно воевать вместе с быстроходными "импортными" ЭБРами

Неготовность "бородинцев", из-за чего к четвёрке русских 18-узловых броненосцев пришлось вынужденно присоединить "полтав". Есть другое мнение?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #660413
Дык невозможно было в начале 20-го века флотом прорватся к Кронштату, а тем более к Петербургну-глубины Финского залива не позволяют, а Морской Канал имел глубину 6,7 м (22 фута) и ширину 64–106 м, длина – 29,6 км

О величине осадки англ.ЭБРов в курсе. Но прорвавшись сквозь линию заграждений и Кронштадт, англичане для непосредственной атаки СПб могут использовать более мелкие корабли, с меньшей осадкой, в частности, кан.лодки и т.п..

адм написал:

Оригинальное сообщение #661658
Это у Ройал Соверенов и Маджестиков с осадкой для Суэца были проблемы. Канопусы, Лондоны, Дунканы и даже Кинг Эдуарды имели уменьшенную осадку.

В принципе, да, все они могли пройти Суэцем. Но, как я уже писал, замена Дунканов на Лондонов ничего принципиально не меняет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #661733
Вы так и не представили, какие корабли будут обстреливать Петербург, как они решат проблему береговых батарей, которые будут этом мешать, и не дали объяснения тому факту, что задача срыва "обстрела Петербурга" даже не стояла!!! Касаемо минных заграждений речь шла лишь о защите ВМБ (Кронштадт, Свеаборг). И Вы по-прежнему полагаете, что наше военно-морское руководство не знало, что Петербург находится на берегу моря?!

Я понимаю Ваше желания заморочить меня "ковырянием" в справочниках для выбора конкретных кораблей из тех десятков подходящих для этой задачи, имеющихся в английском флоте. Надеетесь, что мне надоест, и я брошу покушаться на "светлую память" дорогих Вашему сердцу Персветов. Признаюсь, уже надоело, но развлекает. Кроме того, я считаю, что Рюрики и Пересветы были одной из роковых ошибок в развитии РИФ в конце 19 в.
И я все же полезу в справочники и кропотливо соберу изрядный отряд подходящих для обстрела Петербурга кораблей при прорыве англ флота сквозь заграждение и Кронштадт. Но только после того, как Вы все же ответите на уже поставленные Вам мною следующие вопросы. Причем ответите обоснованно, с привлечением теории и истории военно-морского дела. Итак, прошу доказать:
1. Что крейсерская война является чем-то большим, чем вспомогательный вид боевых действий.
2. Что рейдеры, не обеспеченные системой базирования, могут вести эффективные действия на коммуникациях противника, владеющего морем, особенно в период паровых кораблей.
3. Что, в нарушение всего опыта действий на коммуникациях, мысль заменять количество рейдеров, их индивидуальной мощью была рациональной. О чем, кстати Вам любезно напомнил ув. Эд в посте #951  "Т.е.: для внятной крейсерской войны нужны сотни крейсеров («молодая школа» во Франции и их "ночные птицы"). Также рекомендовал бы посмотреть материалы по английским маневрам 1906 г., когда «противник» (имевший новейшие корабли, в т.ч. ЭБР типа «Кинг Эдвард»), получил только одну задачу – борьбу на коммуникациях («Морской сборник» 1906 г.)."
3. Что, в свете выше сказанного, на создание небольшого количества рейдеров, конкретно 6-ти, было целесообразно и нужно было потратить с 1889 по 1902 гг (период строительства Рюриковичей и Пересветов) около 28% всего бюджета РИФ, выделенного на судостроение (60 млн. от 215 млн.).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #661733
...или интернированными. После действий на коммуникациях противника.

Весьма кратких и, соответственно, очень мало эффективных. В противном случае – роковая встреча с много более сильным противником и уничтожение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #661733
Да, на Васильевском. И пусть английские кан. лодки сначала мимо них в Неву войдут, чтобы до Зимнего дойти.

А орудийный состав батарей не укажите? А то с 6дм/35 у Вас проблемы по количеству.... Нужны другие модели. И заодно сообщите, откуда и эти модели брать будете.
И, кстати, если здания на Линиях Васильевского острова покрушить, то эффект тоже будет неплохой. До Зимнего идти будет не обязательно. Японцы до Зимнего о-о-чень далеко не дошли, однако…

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #661733
В широкий проход в минном заграждении (проделанном несколькими старыми пароходами) идёт длинная колонна английских ЭБРов. Что их остановит???

Отсутствие широкого прохода проделанного фантастическим методом подрыва старых пароходов. Даже подрыв нескольких судов на заграждении не чистит фарватер. А уж о "широком" проходе говорить… Почитайте все же специальную литературу. Может, тогда оставите антинаучную фантастику.
Так называемые "прорыватели", как указано у Кеппена не проявили себя при совместных действиях с флотом. "…они применялись только для общего контроля протраленных минных полей" (с.205).
Кстати, не все так просто и с оборудованием "прорыватетелей". Без дополнительного оборудования судов их экипаж превращался в группового камикадзе с минимальным эффектом для прорывающегося флота. И в результате немцы имели в ПМВ не более 12-16 "прорывателей". К концу ПМВ "прорыватели" снабдили отводами мин. Они ОТВОДИЛИ мины, а не уничтожали их. И использовались они для проводки ПЛ через мины. А ПЛ немного отличается от ЭБРа некоторыми деталями. Главную подсказать?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #661733
Кстати, для "превращения" "рюриков" в ЭБРы нужно ещё отказаться от идей крейсерских операций сильными рейдерами против Англии, что нереально и вообще выходит за рамки обсуждения "пересветов"!

В обсуждение "Пересветов" входит и обсуждение целесообразности их постройки, целесообразности той концепции, под которую они создавались, причем в первую очередь. А по поводу практической реализации той порочно-противоречивой концепции, заложенной в тех. задание, то кораблестроителями она была реализована вполне удовлетворительно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #674599
Весьма кратких и, соответственно, очень мало эффективных.

Более продолжительных, чем бой с английскими ЭБРами!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #674599
А то с 6дм/35 у Вас проблемы по количеству....

Да не вопрос - разоружаем "Адм. Корнилов", к примеру. Уже 14 орудий. Ещё что-нибудь старое... Но и "Ушаковых" хватит, чтобы остудить пыл английских канлодок.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #674599
До Зимнего идти будет не обязательно. Японцы до Зимнего о-о-чень далеко не дошли, однако…

Ну вот, а говорили, что англичане должны будут обязательно "Зимний бомбардировать", чтобы выиграть войну.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #674599
Даже подрыв нескольких судов на заграждении не чистит фарватер. А уж о "широком" проходе говорить…

Отчего же группа пароходов, пущенная в "шахматном" порядке не проделает проход?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #674599
не все так просто и с оборудованием "прорыватетелей". Без дополнительного оборудования судов

Да пусть оборудуют их как хотят. "Отводами" для мин, "противоминными булями"... Не вижу нерешаемых проблем. При поставленной задаче вполне можно было подготовить что-то подобное:
"ПРОРЫВАТЕЛИ МИННЫХ ЗАГРАЖДЕНИЙ
— пароходы вместимостью в 4000—6000 брутто регистровых тонн с возможно большей осадкой, посылаемые впереди флота в местах, подозрительных в отношении мин. Эти пароходы, подрываясь на минах, должны создавать в заграждении проходы, через которые более ценные боевые корабли проходят беспрепятственно. Чтобы прорыватели не тонули, их трюмы заполняются бревнами и пустыми бочками. Для увеличения осадки принимается песок.(с)Самойлов К. И. Морской словарь. - М.-Л.: Государственное Военно-морское Издательство НКВМФ Союза ССР, 1941.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674579
...к ним присоединили тихоходные "полтавы".

СОМу это не сильно мешало

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674579
Неготовность "бородинцев", из-за чего к четвёрке русских 18-узловых броненосцев пришлось вынужденно присоединить "полтав". Есть другое мнение?

таки да, НО ... будь на ДВ вместо Рюриковичей и Пересветов нормальные 12" ЭБРы, рассклад сил на ТВД был бы намного более благоприятным для РИФа

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #674642
я говорю о том, что для того чтобы запереть 3-х Пересветов (на балтике или на ДВ) хватит 3-х англовских ЭБРов

Во-первых - двух "пересветов". Во-вторых, постоянно дежурить в ожидании возможного выхода русских лишь два ЭБРа не смогут, нужна "подмена". В-третьих, для того, чтобы "стеречь" "пересветов" под Владивостоком выделенным для этого "маджестикам" придётся таки уйти с Балтийского ТВД!

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #674642
вместо 6 бесполезных корабликов с в/и нормального ЭБРа нужно было строить именно нормальные ЭБРы, вот они и смогут отвлечь гораздо большие силы противника с любого ТВД

Корабль, угрожающий неприятельским коммуникациям заставляет для перехвата выделять бОльшее число кораблей, чем потребно для его "нейтрализации" в открытом бою. Пара "пересветов" отвлечёт на себя трёх, а то и четырёх "маджестиков", не считая "центурионов". А вот построенные вместо них две "улучшенные полтавы" отвлекут на себя на Балтике лишь пару (в лучшем случае - три) "маджестика". С риском гибели в открытом бою!

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #674643
СОМу это не сильно мешало

Маневрировать под защитой береговых батарей - не мешало. Ему это делать не помешало бы и присоединение ещё более старого "Николая I", и что? Речь о прорыве, что Макаров не предпринимал, за неимением необходимости.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #661733
А это смотря чего от него ждали. Если высадки десанта и похода на Петербург, то это было нереально, даже при полном отсутствии нашего флота.

Ждали, во всяком случае, не стояния у Красной горки.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #661733
Потому, что я не фантазирую на тему перехода во время войны безоружных пароходов во Владивосток, или вспом. крейсеров выходящих с Балтики и Чёрного моря опять же во время войны. Я имею в виду уже те, что уже будут на ДВ к началу войны.

На ДВ к началу войны будет один, максимум два "добровольца". На этом Вы никакой крейсерской войны не организуете.
Чтобы их было больше, надо просто прекратить рейсы Доброфлота на ДВ и поставить его суда на прикол во Владивостоке, что экономически и практически не реально: дорого и надо грузы на ДВ возить.
Так, что при таких условиях у Вас никаких ВспКРов на ДВ не будет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #661733
А их количество было реально довести до такого же, как в 1914 году? Как караулить это заграждение? Чем вызывать поддержку своих ЭБРов из ВМБ? Средства связи не те, что в 1914-ом. И кто знал, что "пересветы" вступят в строй лишь в 1902 году?

А в 1914 г первоначально поставили 2119 мин. И это против значительно усилившихся к 1914 г по сравнению со 2-й половиной 90-х эффективностью минно-тральных сил.
Караулить заграждение русским ЭБРам значительно удобнее, чем англам его пытаться прорывать. Для ЭБРов БФ это эквивалентно обычному плаванию в летнюю кампанию. Летом отряды БФ в Кронштадте безвылазно не стояли, ценз надо было наплавывать. Не надо переносить реалии сидения в П-А в РЯВ на Финский залив.
А вот англам придется базироваться вблизи вражеского берега. Что при мало мальски активном противнике неприятно.
А Ревельский рейд в 14 милях от СЕРЕДИНЫ Финского залива в этом месте, от середины заграждения, т.е на расстоянии прямой видимости ЭБРа при средних условиях погоды (15 миль – дальность обнаружения ЭБРа при средних условиях погоды - Лейтенант Небольсин А. К. Дозорная и разведочная служба на флоте. Извлечение из лекций. - Севастополь: 1903. - С. 1-3). И Гельсифорс в 15 милях от заграждения. Тоже прямая видимость.
А что, кто-то надеялся увидеть Пересвет и Ослябю в строю раньше 1900 г? И то, считающий так, был оптимистом. А кто надеялся на меньшее время, был фантазером. Впрочем, Пересветы вообще порождение безграничной буйной фантазии. Как и Рюриковичи. 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #661733
Корейский пролив - единственный способ не "делать крюк" по пути к английским коммуникациям. Во-вторых, пара "добровольцев" тоже нуждается в "сопровождающих". И почему деньги считаете "выброшенными на ветер"? "Пересветы" сохранятся, а не аннигилируются после заключения мирного договора.

О том, что Корейский пролив способ не "делать крюк" по пути к английским коммуникациям английский адмирал на ДВ вполне в курсе, Наверняка сделает выводы по этому поводу. Так что довольные встречей веселые Канопусы….
Как говорил адмирал Г.И.Бутаков, флот существует для того "решительного получаса". И после заключения мирного договора он опять становится дорогой обузой для государства. И если корабли флота не могут быть использованы максимально во время войны, то такие корабли не нужны флоту. А отстаивание интернированным в порту нельзя назвать эффективным использованием.
Ну пара Добровольцев у Вас вряд ли будет. Реально один. И, замечу, по Вашим описаниям получается, что Добровольцы оказываются самыми полезными кораблями. И ВспКРа, и быстроходные угольщики… Так и я про то: РИФ для рейдерских операций должен использовать ВспКРа. А все эти монстры – от лукавого. Вы вон все никак не можете пристроить Пересветов к какой-то определенной роли в крейсерских операциях. То они у Вас выходят в крейсерство, то не выходят…

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674651
Во-первых - двух "пересветов".

нет ... именно ШЕСТЬ дорогих и бесполезных корабликов

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674651
Корабль, угрожающий неприятельским коммуникациям

чтобы УГРОЖАТЬ, это кораблик должен прорваться на коммуникации иметь возможность снабжаться иметь базы и ..., а кто ж его туда пустит и кто будет снабжать и ...