Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну / Цусимские форумы

rrrangrnil · 18.05.2009 16:50:21

Warman написал:
Оригинальное сообщение #67273
из разговора господ командиров в севастопольском Офицерском собрании

Именно к такому выводу я постепенно и прихожу. Точнее, получаю подтверждения стойкому убеждению. Поэтому и появился послесинопский указ Корнилова, подтверждающий, что ничего в этом плане не изменилось.
Но скажите, этот прекрасный текст - прямое цитирование? Не подскажете, откуда? Ссылочку там, еще что-нибудь. Я ведь давно убежден, что воюют не корабли, а моряки, и что в данной теме мало считать ЛК, пароходы и пушки. И если моряки не готовы воевать на новом уровне и даже не хотят готовиться, то никакое соотношение сил не поможет.
Вот подчеркивают, что ничем принципиальным пушка Пексана от единорога не отличалась. Это так. Кстати, единороги "Трех Св." палили бомбами лучше всех - 28 штук на 2 бортовых орудия! Но почему же тогда копировали их с английских образцов, только с худшим качеством, а тонкое дело нарезания унифицированной резьбы для бомб и трубок так и не освоили? Набившее оскому чисто внешнее, механическое заимствование, без понимания сути и даже без попыток разобраться в ней. Кстати, отличие все же есть. Почему "Три Св." стрелял лучше? Видимо потому, что его бомбы были теми же гранатами и трубка в них не ввинчивалась, а забивалась, что намного проще и быстрее.

Warman · 18.05.2009 17:59:52

rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #67296
Не подскажете, откуда?

Да, ладно. Придумал. Только что. Я же говорю - "из знаний того времени".

rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #67296
Но почему же тогда копировали их с английских образцов

Длительное и деятельное командование ЧФ адмиралом М.П.Лазаревом здесь сказалось в полной мере. Лазарев свое практическое морское военное образование получил в английском флоте. Разумеется он был патриотом своей страны и флота, но и "англофилом" он был изрядным. Это много дало полезного ЧФ, но и, разумеется, были недочеты.Был иной раз и вред от слишком точного копирования английской техники без учета, что в руках наших "левшей" англицкая блоха танцевать перестанет, но зато будет подкована на все лапки - как положено.

Отредактированно Warman (18.05.2009 18:00:42)

Warman · 18.05.2009 18:24:09

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #67267
Дайте пожалуйста ссылку на пост - а то я не нашел...

Можно начать отсюда

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #51782
rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #51229
И все же, господа, несмотря на очевидную важность нашего геополитического дискурса, кто-нибудь может сказать - сколько бомбических орудий было на эскадре Нахимова под Синопом? 76? 80? Или 106?
"Великий князь Константин" и "Париж"- по 28, "Императрица Мария" и "Ростислав"- по 8, "Три Святителя" и "Чесма- по 4, всего получается 80 бомбических орудий (у турок только 2 на сбежавшем "Таифе" + 3 на береговой батарее № 5). Число 76 называется из- за того, что на "Трёх Святителях" стояли не 68-фн. бомбические орудия, а 1- пудовые "единороги", которые не всегда учитывают.

rrrangrnil · 18.05.2009 18:28:31

Warman написал:
Оригинальное сообщение #67327
Да, ладно. Придумал. Только что. Я же говорю - "из знаний того времени".

Удачно! Мне вот так коллега за пять минут перевел письмо Екатерины II, касающееся финансов и флота, так перевод точнейшим образом повторял стилистику того века.
Что же касается нашей темы, то после накопления сведений в оной, не могли бы Вы дать оценку скорострельности на примере "Ростислава"? У него точно известно время пальбы - с половины первого до четырех. Впрочем, последние два часа это была уже не пальба, а постреливание по разбитым батареям. Приведу цитату из старых постов:
"...безусловный артиллерийский лидер – это «Ростислав». Он сделал 3960 выстрелов и выпустил 4962 снаряда! Цифры скорострельности составили соответственно выстрел в 2 мин. 6 сек. для 68-ф. и для 36-ф., и 2 мин. 35 сек. для 24-ф. Отлично! Превосходно! Три с половиной часа непрерывной пальбы в высочайшем темпе! На самом деле результат еще лучше, учитывая развороты корабля на шпринге и то, что в отличие от остальных кораблей эскадры, «Ростислав» произвел тысячу выстрелов двойным снарядом – при такой стрельбе увеличивается и время заряжания".
То, что он лепил при этом в "Париж", а его орудия взрывались, это само собой, но возможна ли такая скорострельнось? После его "экономической" картечи я уже не особо верю в официальные данные. Скорее, в традиционные приписки.

Warman · 18.05.2009 19:07:14

rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #67340
не особо верю в официальные данные. Скорее, в традиционные приписки.

В столь масштабные приписки я не верю. Это не вписывается "в стиль ЧФ". Приписать лишний килограмм-два краски или давно потерянный пьяным вахтенным офицером на трапе магазин (патроны уже списали) - это "нормально". Но приписать сотни снарядов - нет! При всем уважении к БФ, который сегодня празднует, я могу допустить, что там такое могло быть. Но на эскадре ЧФ - нет! Не те традиции. Я вырос в этой среде - можете мне поверить как документу.

rrrangrnil · 18.05.2009 19:29:22

Warman написал:
Оригинальное сообщение #67361
Я вырос в этой среде - можете мне поверить как документу.

Да Вам-то я как раз верю, я глазам своим не верю, когда читаю эти цифры. Невозможно три с половиной часа вести огонь в таком темпе! Если же возможно, то только неприцельно, иначе, повторяю, от турецких судов только щепки остались бы.
Ну, хорошо, тогда подойдем с другой стороны. А как, собственно говоря, велся учет? Про ядра и не говорю, мало ли что - случайно выпало за борт, перерасход на учениях, с этой точки зрения надежнее данные по пороху, но... А его как учитывать? Начался бой, готовые и подсчитанные картузы унесли на батарейные палубы, подносчики толкутся у завеси крюйт-камеры с пустыми кокорами, им надо срочно полные, с картузами отдать, а те набить - и кто же в это время скрупулезно подсчитывает, сколько пороха ушло? По израсходованным матерчатым картузам? А те как учитывались, и так ли трудно пачку тряпок потерять или наоборот, прихватить на складе?
А насчет приписок, так это же николаевское время! Тогда все было на бумаге, и армия, и флот.

Serbal · 18.05.2009 19:43:55

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #67267
Дайте пожалуйста ссылку на пост - а то я не нашел...

Пожалуйста, вот он #266 от 31.03.2009:

Pablo написал:
Оригинальное сообщение #50308
Тут говорилось о бомбардировке Севастополя и Константиновск батарее.

Именно с этого поста обсуждение переключилась на ТТХ вооружений (до него был 10- дневный перерыв, т.е. обсуждение предыдущей темы о соотношении сил сторон фактически завершено).

Олег · 18.05.2009 23:09:46

rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #67365
Если же возможно, то только неприцельно, иначе, повторяю, от турецких судов только щепки остались бы.

Мне кажется, это следование английским традициям, ещё трафальгарских времён. Когда сходились не на 2-3 кабельтова, а на пистолетный выстрел и у артиллеристов не было задачи целиться - была только задача быстрее стрелять.

rrrangrnil · 18.05.2009 23:48:33

Олег написал:
Оригинальное сообщение #67471
Мне кажется, это следование английским традициям,

Все же разница есть, англичане чаще дрались ЛК против ЛК и под парусами. Здесь ЛК против Фр и К, причем на якоре, причем имея бомбические орудия. Зачем же было строить под них увеличенные корабли, тратить деьги на дорогие бомбы и трубки - и практически не воспользоваться супероружием!? Корнилов в 1853 отмечал малый опыт их применения на Черном море. Главный калибр!
Да, Олег, это Вы интересовались ценами кораблей при Екатерине? В 1773 она заказала в Англии два 46-п фрегата без орудий за 42 тыс. рублей золотом. Русская пушка такого калибра стоила ок. 90 руб. Итого за фрегат ок. 25 тыс. В Архангельске в это время строили за 18-20 тыс. (без вооружения). Но в 1790 спустили на воду первенца николаевских верфей большой фрегат "Св. Николай". Так вот, только лес для него обошелся в 94 тыс. Если серебром, то по курсу того года это составит 77 тыс. А еще строительство, рангоут, такелаж, орудия. ЧФ был очень дорогим флотом.

Олег · 19.05.2009 00:07:21

rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #67481
Зачем же было строить под них увеличенные корабли, тратить деьги на дорогие бомбы и трубки - и практически не воспользоваться супероружием!?

Это стандартная проблема любых вооружённых сил. Зачем англичане строили гранд-флит, не имея нормальных бронебойных снарядов. Американские линкоры 1910х до модернизации страдали от чрезмерного рассеянья залпов 3х орудийных башен. Советские танки 30х - проблемы с надёжностью. Очень часто от принятия на вооружение нового оружия до полноценного его освоения (или отказа от этого оружия) проходит больше 10 лет.

rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #67481
Да, Олег, это Вы интересовались ценами кораблей при Екатерине?

Да, я.

rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #67481
В 1773 она заказала в Англии два 46-п фрегата без орудий за 42 тыс. рублей золотом.

Однако не построила - кораблей такого ранга в русском флоте тогда нет. Вообще странный ранг - больше всего похоже на английские 44 пушечные малые двухдечники. Однако англичане сами прекратили такие строить в это время, зачем нам понадобились?

rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #67481
Русская пушка такого калибра стоила ок. 90 руб.

Какого калибра?

rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #67481
Но в 1790 спустили на воду первенца николаевских верфей большой фрегат "Св. Николай". Так вот, только лес для него обошелся в 94 тыс.

Он по вооружению очень слабо уступал балтийским 66 пушечникам, при том что имел на одну палубу меньше. Вообще потёмкинские "линейные" фрегаты очень интересные корабли (лично мне не до конца понятные и для этой темы безусловный оффтоп). Для своего времени "корабль из будущего". Похожие на них американские "большие фрегаты" стоили заметно больше английского 74 пушечника.

rrrangrnil · 19.05.2009 00:27:07

Олег написал:
Оригинальное сообщение #67486
Это стандартная проблема любых вооружённых сил.

Не совсем согласен. Это, скорее, издержки слепого копирования. Перенять орудия переняли, а освоить самое в них главное, стрельбу бомбами, не удосужились или не смогли. Ни технически (приведенный выше рапорт Нахимова), ни организационно (многочисленные инструкции Корнилова и результаты анализа Кроткова).
Насчет калибра фрегатских пушек сказать не могу, в источнике даются самые общие данные, он посвящен экономике. Но помню, что при Петре пуд чугунной пушки стоил полтинник, при Екатерине в начале правления несколько дороже, значит речь может идти где-то о пушке 120-пудового веса. Не думаю, что это такой уж выход за рамки темы - соотношение сил зависит и от вложенных в эти силы средств, и от эффективности их использования. А просто считать линкоры - бессмысленно. У нас под Цусимой их было даже больше.

Олег · 19.05.2009 02:18:48

rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #67493
С датой нет. Она из МИРФа. Тогда для Архипелагской экспедиции заказывали и покупали суда, где могли.

Стало немного понятнее, возможно как-то связано с покупкой фрегата Северный Орёл. Про него известно только число пушек - 40. Нужно будет МИРФ прошерстить, как время появится.

rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #67493
Пушки с купленных в Англии пароходов начали копировать в конце тридцатых-начале сороковых.

Бронебойные снаряды современного типа англичане начали делать ещё в 1880, однако Ютланд показал, что нормальный снаряд они сделать не успели.

rrrangrnil · 19.05.2009 02:56:51

Олег написал:
Оригинальное сообщение #67495
Бронебойные снаряды современного типа

Сравнение не очень удачное. Японцы в Цусиме вообще фугасами лупили - и ничего. Но не в этом дело. Понимаете, ведь ничего революционного в бомбах не было. Нечего там было особо осваивать. Просто не надо было копировать тупо, без учета наших реалий. Уже сто лет, как успешно стреляли гранатами - и на суше и на флоте. Единственное отличие ее от бомбы это меньший вес и очко без резьбы. Забил трубку и никаких проблем с шагом резьбы, с люфтом. Вот и не надо было обезьянничать с резьбой, с медными трубками, зная уровень своих заводов, лабораторий и канониров. Т-34 был намного проще и дешевле "Тигра" - и выиграл войну, ППШ был проще Шмайсера и т.д.

Warman · 19.05.2009 10:47:44

rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #67479
Почти столетие - с 1768 по 1867 год - на Петербургском монетном дворе тайно чеканились нидерландские дукаты

Теперь понятно. Просто не понял логику - Вы начали о Архипелагской экспедиции и тут же ссылка на 18... года. Виноват - ... думал! ("Он - думал! Я за Вас думаю, товарищщь лиййтенант! Ваше дело установку крутить - куда прикажут и вовремя цепь стрельбы замыкать! Он - "думал"!!!!," - неизвестный старший помощник командира корабля 70-х - 80-х годов XX века)

rrrangrnil · 19.05.2009 23:46:21

Да, Александр, приводя сведения о фальшивых дукатах, обычно ссылаются на Спасский И. Г. Русская монетная система... Весьма авторитетный автор, как и его тезка в шахматах, а другой в судостроении.

Warman · 20.05.2009 23:56:26

Александр Г. написал:
Оригинальное сообщение #68296
Мне кажеться, что при сильной задымленности и скверной погоде понять откуда прилетело ядро довольно сложно.

Задымленность и скверная погода не помеха определить откудо прилетело: достаточно проследить пробитое отверстие в борту, оторванную ногу у "нумера" ближайшего орудия, разбитое в щепки ведро и далее через расчет орудия противоположного борта в выходное отверстие - вот Вам и направление. По пробитым "дыркам" и кровавому следу - совсем просто.

rrrangrnil · 21.05.2009 00:11:41

Олег написал:
Оригинальное сообщение #68295
А что, грамм серебра в голландском дукате стоит больше, чем тот же грамм в русском рубле?

Разумеется, нет, не больше. Но есть деньги и есть валюты. С последними все знакомы и свободно ими оперируют. Рубля за рубежом практически не знали и поэтому не доверяли и не принимали к оплате, а если и принимали, то по низкому курсу. Да и сейчас в этом плане рубль недалеко ушел.

Александр Г. написал:
Оригинальное сообщение #68296
Это карта из Советской военной энциклопедии т.7 1979 год

Гм. Любопытно. А сейчас энциклопедия котируется как источник?
Да, уважаемый Александр, Вы привели очень интересный рапорт Нахимова по поводу унификации трубок, а нет ли у Вас его рапорта от 25 июля 1853 — о непригодности материала, отпущенного для зарядных картузов?

Отредактированно rrrangrnil (21.05.2009 00:14:26)

Александр Г. · 21.05.2009 10:12:29

rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #68314
а нет ли у Вас его рапорта от 25 июля 1853 — о непригодности материала, отпущенного для зарядных картузов?

Их есть у меня.

rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #68331
А сейчас энциклопедия котируется как источник?

Конечно издание тенденциозное, но академическое. Официоз. Так что почему бы и нет. Можно сместить акценты. Исказить и переврать нельзя. Все ляпы все равно будут видны. Стряхнуть идеологическую шелуху и в остатке будет голый факт. Пользуйтесь на здоровье.

Georg G-L · 21.05.2009 22:18:45

Господа! По "Таифу" создам отдельную тему...

Александр Г. · 23.05.2009 13:04:51

Britannia 120 парусный корабль Капитан Томас Картер. Флагманский вице-адмирала Д. Дундаса
Trafalgar 120 парусный корабль Капитан Г. Гревилл
Ville de Paris 112 парусный корабль Капитан Пено. Флагманский вице-адмирала Лассюса.
Royal Albert 120 винтовой корабль Томас Паслей
Queen 116 парусный корабль Капитан Фредерик Митчелл
Agamemnon 91винтовой корабль Капитан Т.М. Саймондс.
Флагманский контр-адмирала Эдмунда Лайонса
Valmy 120 парусный корабль Капитан Серваль. Флагманский контр-адмирала Жакина.
Albion 91 парусный корабль Капитан С. Люшингтон
Rodney 90 парусный корабль Чарльз Грэхэм
Hannibal 91 винтовой корабль Фредерик Грей
London 90 парусный корабль Чарльз Иден
Princess Royal 91 винтовой корабль К. Пэгет
Vengeance 84 парусный корабль Эдвард Рассел
Bellerophon 80 парусный корабль Джордж Полет
Sanspareil 70 винтовой корабль Сидней Дакрес
Arethusa 50 парусный фрегат У. Мендс
Leander 50 парусный фрегат Джордж Винсент Кинг
Tribune 31 винтовой фрегат С. Карнеги
Curacoa 31 винтовой фрегат Дж. Гастингс
Retribution 28 колесный пароходофрегат Джеймс Друммонд
Diamond 26 парусный Уильям Пилл
Terrible 21 колесный пароходофрегат Дж. Мак Клеверти
Sidon 21 колесный пароходофрегат Джордж Голдсмит
Highflyer 21 винтовой фрегат Джон Мур
Furious 16 колесный пароходофрегат Уильям Лоринг
Niger 13 винтовой фрегат Л. Хит
Wasp 6 винтовой фрегат Джон Хэй
Cyclops 18 колесный пароходофрегат Р. Робертс
Lynx 4 винтовой фрегат Лейтенант Дж. Люк
Friedland 120 парусный корабль
Jupiter 86 парусный корабль
Jena 90 парусный корабль
Henri IV 100 парусный корабль Капитан Жеен
Bayard 90 винтовой корабль Капитан Фабр
Le Napoleon 90 винтовой корабль Капитан Дюпуи
St. Jean d’Acre 101 винтовой корабль Г. Кэппел
Le Gomer 18 колесный пароходофрегат Капитан Люжоль

Александр Г. · 23.05.2009 13:08:27

Список приведенный в предыдущем посте из Eardley-Wilmot, R. N. Life of Vice-Admiral Edmund, Lord Lyons. London. 1898. Р. 142, 280, 281. На весну 1854 г.

Warman · 23.05.2009 14:16:58

Александр Г. написал:
Оригинальное сообщение #69007
История военно-морского искусства. М. 1969 г. стр. 60-64

Лежит передо мной, издания 1970 года. Учебник для Высших военно-морских училищ (был мною лично с... вынесен из ЧВВМУ перед выпуском). На стр.63 (глава 5) схема (очень грубая) "Синопского осражения 18 ноября 1853 г." К сожалению, не вовремя закапризничал сканер, не могу представить эту схему воочию. Верьте наслово: уход пфр"Таиф" мимо фр"Кагул", фр"Кулевчи" при встречном ветре с SOO нарисован, но траектория начала его движения показана ... от крайнего слева турецкого корабля. Мудрые военно-морские историки не сделали выбор между истиной и официозом - они приняли "нейтральное" решение этой проблемы. Кстати и конфигурация синопского перешейка сильно искажена.
В конце раздела вывод: "... В этом сражении впервые широко использовалась бомбическая артиллерия, сыгравшая решающую роль в быстром уничтожении деревянных кораблей противника."
Автор глав 1-8 учебника профессор, доктор исторических наук капитан 1 ранга И.А.Козлов, руководитель авторского коллектива доктор исторических наук капитан 1 ранга В.И.Ачкасов, научный редактор доктор военно-морских наук контр-адмирал К.А.Сталбо.
Кажется, в своем форуме мы поднялись до уровня корректуры работ докторов и профессоров исторических и военно-морских наук!

Отредактированно Warman (23.05.2009 14:30:13)

Serbal · 23.05.2009 15:09:06

Warman написал:
Оригинальное сообщение #69638
Автор глав 1-8 учебника профессор, доктор исторических наук капитан 1 ранга И.А.Козлов, руководитель авторского коллектива доктор исторических наук капитан 1 ранга В.И.Ачкасов, научный редактор доктор военно-морских наук контр-адмирал К.А.Сталбо.
Кажется, в своем форуме мы поднялись до уровня корректуры работ докторов и профессоров исторических и военно-морских наук!

Даже если забыть, что они обязаны были озвучивать каноническую версию, не имея никакого "пространства решений", Козлов, Ачкасов и Сталбо- это фигня ... Я у самого Тарле (!) при описании вступления англо- французов в войну и бомбардировки ими Одессы столько "косяков" нарыл, что позор корифею *thumbdown* ! См. пост #185: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=583&p=8 .

Warman · 23.05.2009 15:26:09

Александр Г. написал:
Оригинальное сообщение #69612
Eardley-Wilmot, R. N. Life of Vice-Admiral Edmund, Lord Lyons. London. 1898.

Вещь стоящая, фундаментальная. Однако, 30 американских долларов! Жаль не бесплатно. http://www.amazon.com/reader/1402151284 … %5Fdp%5Fpt

Александр Г. · 23.05.2009 16:19:38

Warman написал:
Оригинальное сообщение #69638
Автор глав 1-8 учебника профессор, доктор исторических наук капитан 1 ранга И.А.Козлов, руководитель авторского коллектива доктор исторических наук капитан 1 ранга В.И.Ачкасов, научный редактор доктор военно-морских наук контр-адмирал К.А.Сталбо.
Кажется, в своем форуме мы поднялись до уровня корректуры работ докторов и профессоров исторических и военно-морских наук!

Интересно какие у них еще работы кроме этого учебника. А вообще преподавательская и исследовательская деятельность - это две большие разницы. Можно сколько угодно спорить, цитировать и анализировать печатные источники, но без введения в научный оборот новых фактов каждый из опанентов все равно останется при своем. У преподавателя военно-морског училища была возможность работать в архивах? И потом историю изучали на кафедре марксистско-ленинской подготовки (во-всяком случае у нас так было), а преподавали ее офицеры-политработкики тоже с научными степенями. Правда защищались они по истории КПСС. Если же это кафедра военно-морского искусства, то не думаю что там уделялось много внимания парусному флоту. Посмотрите список использованной литературы, источники. Уровень учебника сразу станет ясен.

#326 18.05.2009 16:50:21

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Warman написал:

#327 18.05.2009 17:59:52

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

rrrangrnil написал:

rrrangrnil написал:

#328 18.05.2009 18:24:09

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Georg G-L написал:

Serbal написал:

#329 18.05.2009 18:28:31

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Warman написал:

#330 18.05.2009 19:07:14

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

rrrangrnil написал:

#331 18.05.2009 19:29:22

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Warman написал:

#332 18.05.2009 19:43:55

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Georg G-L написал:

Pablo написал:

#333 18.05.2009 23:09:46

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

rrrangrnil написал:

#334 18.05.2009 23:48:33

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Олег написал:

#335 19.05.2009 00:07:21

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

rrrangrnil написал:

rrrangrnil написал:

rrrangrnil написал:

rrrangrnil написал:

rrrangrnil написал:

#336 19.05.2009 00:27:07

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Олег написал:

#337 19.05.2009 02:18:48

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

rrrangrnil написал:

rrrangrnil написал:

#338 19.05.2009 02:56:51

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Олег написал:

#339 19.05.2009 10:47:44

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

rrrangrnil написал:

#340 19.05.2009 23:46:21

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

#341 20.05.2009 23:56:26

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Александр Г. написал:

#342 21.05.2009 00:11:41

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Олег написал:

Александр Г. написал:

#343 21.05.2009 10:12:29

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

rrrangrnil написал:

rrrangrnil написал:

#344 21.05.2009 22:18:45

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

#345 23.05.2009 13:04:51

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

#346 23.05.2009 13:08:27

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

#347 23.05.2009 14:16:58

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Александр Г. написал:

#348 23.05.2009 15:09:06

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Warman написал:

#349 23.05.2009 15:26:09

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну

Александр Г. написал:

#350 23.05.2009 16:19:38

Re: Соотношение сил флотов России и союзников в Крымскую войну