vov написал:

Оригинальное сообщение #675349
Но в состав "флотов" входили.

Да, бесспорно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #675349
Для этого надо четко определить предназначение в каждом из перечисленных флотов. А будет оно тоже заметно разное.
БрКр вообще довольно загадочный класс. Например, для немцев - они нужны "в количестве"? Представляется, что нет.

Речь шла о том, что новые “баяны” строились для выполнения несколько других задач, нежели у “классических” БрКр (“силовая” разведка, участие в сражении вместе с линейными кораблями). Они предназначались для “обслуживания” флота в качестве “крейсера при эскадре”, т. е. для выполнения задач, которые до РЯВ должны были решать бронепалубные крейсера (как большие – 6000-тонные, так и малые – в 3000 т). 
По опыту РЯВ стало понятно, что такие корабли должны иметь, во-первых, бортовую броню. Поэтому почти все проекты русских “крейсеров-разведчиков” межвоенного периода, начиная с известного крейсера Гаврилова, предусматривали такое бронирование. Исключение в этом плане составляли лишь эскизные проработки монструозного башенного крейсера, разработанные по ТУ МТК 1912 года. 
А перед ПМВ к аналогичному выводу (о необходимости броневого пояса на лёгких крейсерах) пришли и на других флотах.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675369
Соответственно, постройка малого броненосного крейсера, не способного бороться с большими броненосными крейсерами и даже не имеющего превосходства в скорости была, безусловно, решением глупым. С военно-технической точки зрения, повторюсь.

Ух ты, оказывается у Вас есть и "военно-техническая точка зрения"?!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675372
А откуда информация?

2-томник Фридмена по британским крейсерам.
Оычно такие вопросы обсуждались в Royal United Service Institution Journal.

Good написал:

Оригинальное сообщение #675382
По опыту РЯВ стало понятно, что такие корабли должны иметь, во-первых, бортовую броню.

Good написал:

Оригинальное сообщение #675382
Речь шла о том, что новые “баяны” строились для выполнения несколько других задач, нежели у “классических” БрКр (“силовая” разведка, участие в сражении вместе с линейными кораблями). Они предназначались для “обслуживания” флота в качестве “крейсера при эскадре”,

Да, примерно так выглядела наша тогдашняя доктрина, или вИденье действий флота. Хотя чем это "обслуживание" так уж отличается от силовой разведки?
Если:

Good написал:

Оригинальное сообщение #675382
По опыту РЯВ стало понятно, что такие корабли должны иметь, во-первых, бортовую броню.

Разница не сильно велика: “силовая” разведка для сильных и богатых, "обслуживание" - для более слабых и бедных. В соответствии с задачами самих главных сил.

Good написал:

Оригинальное сообщение #675382
Поэтому почти все проекты русских “крейсеров-разведчиков” межвоенного периода, начиная с известного крейсера Гаврилова, предусматривали такое бронирование.

Это тоже понятно: БрКр подверглись изрядному и довольно единодушному охаиванию по опыту РЯВ. Хотя дело было больше "в консерватории":-).

Good написал:

Оригинальное сообщение #675382
Исключение в этом плане составляли лишь эскизные проработки монструозного башенного крейсера, разработанные по ТУ МТК 1912 года.

А мне они всегда казались забавными. С такой огневой мощью... Интересно, надо бы когда-нибудь их стравить с каким-нибудь "тауном".

Good написал:

Оригинальное сообщение #675382
А перед ПМВ к аналогичному выводу (о необходимости броневого пояса на лёгких крейсерах) пришли и на других флотах.

Это логически понятно: лучше быть здоровым и богатым, как "Бирмингем", чем бедным и больным, как первые "Веймут". Научились компоновать более удачные кр-ра.

адм написал:

Оригинальное сообщение #675423
С точки зрения загрузки стапелей оптимальнее Жемчуг, как более дешевый, что даст меньше убытка казне, пока не будут разработаны новые проекты, хотя бы "улучшенного Баяна".

Согласен.

vov написал:

Оригинальное сообщение #675420
Хотя дело было больше "в консерватории":-).

Так ведь до смешного - японские бронепалубники действовали весьма успешно. На их "чистом" счету - Новик, Светлана и Донской (и ведь пояс не помог!) При этом японские бронепалубники всяко меньше, хуже и имели куда как меньшую "боевую устойчивость". При этом можно ведь проделать нехитрый мысленный эксперимент - взять тот же Аскольд после 28 июля, или Аврору после Цусимы, и "дорисовать" пояс (как у Донского:-))). Ситуация мало изменится. Или сравнить Громобой и Россию после 1 августа с Аскольдом, Авророй и Олегом (понятно, что у Громбоя с Россией были враги покруче, но нои ведь и сами поболее). Или тупо посчитать, сколько и какие наши крейсера были потеряны после боёв с НК. На выходе будет два броненосных (Рюрик, Донской), два малых бронепалубника (Светлана с Новиком) и только один шеститысячник (Варяг) - да и тот потерянный в очень оригинальной ситуации. Был бы на его месте Баян - прислали б японцы Ясиму вместо Асама, делов-то :-))

Что до карьеры других бронепалубников - таки можно вспомнить Гельголанд (бронепалубный Фрауэнлоб разделывает поясную Аретьюзу под орех) или Отранто (бронепалубные англичане - с итальянцами - гоняют в хвост и в гриву поясных австрийцев).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675410
Шулерство, я смотрю, входит у Вас в привычку:-))
Первое - подмена собственно моего высказывания.

Да мало ли чего Вы тут по недомыслию “высказывали”…
Реальная скорость этих русских крейсеров существенно превышала проектную, поэтому для объективной сравнительной оценки нового “баяна” и “шарнхорста” следует рассматривать именно реальные значения скоростей обоих кораблей.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675410
Второе - подмена самого предмета обсуждения. Каковым являлось решение о постройке "Баянов", принятое в конце 1904 г. Когда было известно, что за границей строятся более сильные и более быстроходные крейсера, а вот результатов испытаний что Баянов, что Шарнхорста с Гнейзенау, не было.

На самом деле никакой подмены нет. Просто Вы никак не можете сообразить, что новые “баяны” строились не против “больших броненосных крейсеров” (для борьбы с которыми предназначались тоже предположенные к постройке “броненосные крейсера от 12 тыс. до 14 тыс. тонн”), а для решения совсем других задач.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675410
Оказывается, что при постройке Баянов был политический резон (загрузка заводов, чтобы, значить, не уволнять рабочих и не накалять внутриполитическую обстановку), который нельзя игнорировать. Но этот резон не делает Баяны "оптимальным сочетанием на основе боевого опыта"

Да ну?! И откуда же это “оказывается”? Источник данного откровения можете привести?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675410
Нет, конечно, не замечаю - ибо противоречия нет.
Во время войны в дело пойдут все.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675369
Англичане и французы на своих манёврах использовали для разведки все типы крейсеров, вплоть до первоклассных броненосных. Немцы, насколько я знаю, тоже.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #675460
Это общая тенденция начала века придавать большим бронепалубникам пояс.

Согласен. И…?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #675460
Кажется, первоначально у него тоже был пояс, но потом слоника стали урезать.

Не совсем так. В 1910 г. в связи с ростом водоизмещения проектируемых крейсеров МГШ решил отказаться от бортовой брони, а через год, “чтобы компенсировать ее отсутствие, предложил значительно усилить вооружение”.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675656
То есть шулерство становится уже не привычкой, а идеологией? Дескать, не важно, что оппонент говорит?

А что ещё прикажете делать, если данный оппонент в качестве “аргументов”, якобы доказывающих его правоту, либо хамит либо пишет всё что угодно, но только не имеющее смысла для предмета обсуждения? 

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675656
Да нет, это Вы никак не можете понять, что защитить Баян-2 от большого броненосного крейсера с ходом под 23 узла могла только магия.

А что же тогда защищало бронепалубные крейсера от “большого броненосного крейсера с ходом под 23 узла”? Ведь новые “баяны” предназначались для выполнения тех же функций, что ранее БпКр.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675656
С.Е. Виноградов, А.Д. Федечкин. Крейсера "Адмирал Макаров", "Паллада", "Баян". Начиная с девятой странички.

Проблема в том, что версия Виноградова противоречит документам.
В действительности, за несколько недель до начала РЯВ, царём была утверждена 10-летняя программа нового судостроения, по которой в 1905 году на Балтийском заводе и С.-Петербургском порту, помимо уже строившихся двух броненосцев “в 16 630 т”, предполагалось заложить еще по одному такому кораблю (cм. “Всеподданнейший доклад по Главному морскому штабу о судостроительной программе на 1904—1913 годы”).
Средства на их постройку были выделены и включены в бюджет морведа. Т. е. никак нельзя сказать, что эти предприятия, по состоянию на конец 1904 г., не были загружены. 
18 октября 1904 г. последовало “высочайшее повеление” ускорить постройку кораблей, предусмотренных программой 1904-1913 гг. и заложить в 1905 году “броненосный крейсер от 12 тыс. до 14 тыс. тонн № 1” (по плану - закладка 1908 г. в С.-Петербургском порту), а также минный транспорт типа “Енисей” (по плану - закладка 1911 г. на Невском заводе). И кроме того “повелено” сверх программы начать в том же 1905 году постройку 2 крейсеров типа “Баян” в России и одного такого же во Франции.
(См. “Всеподданнейший доклад по Главному управлению кораблестроения и снабжений Морского министерства об ассигновании средств на выполнение судостроительной программы”).
Т. о. осенью 1904 г. речь могла идти вовсе не о недогрузке заводов, а наоборот - об отыскании свободных стапелей для одновременного строительства такого количества кораблей.     

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675656
"Смешно дураку, что ухо на боку".

Характерный для Вас ответ.
Т. е. по существу Вам, как обычно, нечего сказать.

Good написал:

Оригинальное сообщение #675642
Согласен. И…?

То что сравнивать бронепалубники с поясом (не даром американцы свои Сент-Луисы не классифицировали броненосными) с нормальными броненосными не совсем корректно - они предназначались для разных задач.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #675784
То что сравнивать бронепалубники с поясом (не даром американцы свои Сент-Луисы не классифицировали броненосными) с нормальными броненосными не совсем корректно - они предназначались для разных задач.

Да, и я о том же.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675855
Я не утверждаю, что содержание документов искажено.
Я могу предполагать, что есть другие документы. Предполагаю в данном случае потому, что знаю, как работает Виноградов.

Если есть другие документы, опровергающие (?) эти “всеподданнейшие доклады”, то приведите их. А раз они Вам не известны, то к чему тогда эти “ля-ля”?   
Предположить и я могу – например, что версия Виноградова о недогрузке судостроительных заводов относится не к осени 1904 г., а к 1905 году, когда от скорой закладки новых ЭБр пришлось отказаться, “в силу неясности с конструкцией прототипа, постоянно менявшейся по итогам анализа опыта Русско-японской войны”, и “броненосный крейсер 14000 т” вместо С.-Петербургского порта по известным причинам решили строить в Англии. Вот верфи этого порта и оказались без заказов.
Но речь то здесь шла о причинах выбора для постройки проекта “Баяна” в октябре 1904 г., причём так сказать в инициативном порядке, сверх утверждённой программы, в условиях когда что-что, а уж загрузка верфей была более чем обеспечена.       

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675855
Обидно, да? Ведь как круто звучит "см. Всеподданейший доклад", типа, из архивов не вылезает человек. А на самом деле просто вовремя скачал книжку нужную.

Позавидовали?
А у Вас оказывается бзик (комплекс неполноценности) ещё и по поводу “сидения в архивах”?!
Ну меня лично такой “болезни” нет - я аматор, не аффтар. Мне интересна собственно информация из этих “докладов", а она одинакова, что в сборнике документов, что в оригинале в архиве.   

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675855
Видел, видел.

Так в чём тогда проблема? 
Как раз то, что Вы хотите – есть готовый анализ и не надо копаться в литературе. 

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675855
Это не конкретные боевые примеры, а все боевые эпизоды с участием Баяна. То есть по содержанию аналогично общей фразе "опыт русско-японской войны". А конкретный пример, это, например ("")

Так на основании "всех боевых эпизодов с участием Баяна” и был сделан вывод, что “эти корабли являлись наиболее оптимальным типом "крейсера при эскадре"”.
Или Вам ещё надо подсказать, где искать описание “конкретных боевых примеров”?

Good написал:

Оригинальное сообщение #675904
А у Вас оказывается бзик (комплекс неполноценности) ещё и по поводу “сидения в архивах”?!

Да нет. Просто ссылки даются для того, чтобы другой человек мог, собственно, по этим ссылкам "пройти". И то, как дали ссылки Вы, этот процесс многократно усложняет. Стало быть, не затем Вы дали те ссылки. А чтобы пальцы загнуть.

Good написал:

Оригинальное сообщение #675904
Так в чём тогда проблема?

Так я тут не с Виноградовым, а с Вами беседую.

Good написал:

Оригинальное сообщение #675904
Или Вам ещё надо подсказать, где искать описание “конкретных боевых примеров”?

В конкретных боевых эпизодах случалось много чего. И очевидно, что не всё случавшееся имеет отношение к нашей дискуссии. Вот мне и интересно, что же, по Вашему мнению, конкретно указало на преимущества Баяна.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #675914
Не эти ли повреждения, полученные во-многом из-за отсутствия броневого пояса, и требующие ремонта в доке, вынудили "Аскольд" к заходу в нейтральный порт для исправления повреждений?

Эти самые, конечно. Рейценштейн же так прямо и сказал.
Другое дело, что Цесаревич с броневым поясом тоже был вынужден (или таки "вынужден"?) интернироваться. А вот Новик, без броневого пояса (и, что любопытно, получивший попадания вблизи ВЛ 28 июля) вынужден (или "вынужден"?) не был.

Но чтобы не ударятся в неприятную тему выяснения мотивов русских моряков, я укажу на ещё одно обстоятельство - то, что Аскольду после боя в экстремальных обстоятельствах потребовался ремонт, никак не указывает на недостаток корабля. А вот то, что в этих самых обстоятельствах он не утонул, не потерял ход и не был вынужден отказаться от прорыва - указывает, скорее, на вполне себе приличную боевую устойчивость.
Извините, строить корабли, которые останутся целыми после боя с 6-8 соперниками - ну, не знаю, есть ли вообще прецеденты в истории мирового кораблестроения, когда такие ТТЗ выдавались.

Отредактированно realswat (16.03.2013 23:58:32)