realswat написал:

Оригинальное сообщение #675948
останутся целыми после боя с 6-8 соперниками - ну, не знаю, есть ли вообще преценденты в истории мирового кораблестроения, когда такие ТТЗ выдавались.

Первые бровеносцы=) Правда, все равно не выполнялись=)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675948
Цесаревич с броневым поясом тоже был вынужден (или таки "вынужден"?) интернироваться.

Там повреждение труб и перерасход угля сыграл свою роль. От этого никакой пояс не защитит (и попадание 305мм снаряда в "Аскольд" 28 июля даже самый лучший броненосный крейсер на его месте "перенёс" бы ничуть не лучше). Да ещё очень неудачное повреждение фок-мачты. А броневые пояса сыграли таки свою роль и корпус "Цесаревича" был в гораздо более лучшем состоянии, чем у ЭБРов, не имеющих вертикального бронирования в оконечностях.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675948
А вот Новик, без броневого пояса (и, что любопытно, получивший попадания вблизи ВЛ 28 июля) вынужден (или "вынужден"?) не был.

Повреждения были очень незначительны, и водой пробоины не заливались.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675948
в этих самых обстоятельствах он не утонул, не потерял ход и не был вынужден отказаться от прорыва - указывает, скорее, на вполне себе приличную боевую устойчивость.

Ну, столь немаленький корабль непросто средним калибром превратить в полную развалину, готовящуюся отправиться на дно. Но...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675948
строить корабли, которые останутся целыми после боя с 6-8 соперниками

Не "целыми", но хотя бы не вынужденными после боя срочно идти в порт в поисках дока. Для этого и полезен броневой пояс (подозреваю, что "Баян", получив столько же, сколько и "Аскольд" 28 июля не отправился бы срочно искать док). А "отправить в док" бронепалубник вполне может и один очень "неприятный" снаряд ("Новик" 27 января, "Диана" 28 июля).

Отредактированно Пересвет (17.03.2013 00:46:18)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #675973
подозреваю, что "Баян", получив столько же, сколько и "Аскольд" 28 июля не отправился бы срочно искать док

А я могу подозревать, что
1. Командир Баяна, имеющего скорость меньшую, не отправился бы на прорыв. Как Вам такой вариант?
2. Баян, имеющий скорость меньшую, находился бы под огнём дольше и получил бы не столько же, а больше. Как получил он больше Аскольда и Новика 27 января.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675982
Командир Баяна, имеющего скорость меньшую, не отправился бы на прорыв. Как Вам такой вариант?

Скорость "Баяна" была не меньше, чем у японских "одноклассников", которых ещё и было лишь двое.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675982
Баян, имеющий скорость меньшую, находился бы под огнём дольше и получил бы не столько же, а больше. Как получил он больше Аскольда и Новика 27 января.

Получил бы больше, но полагаю, что это не "перевесило" бы пользу от двух броневых поясов. Ну, получил бы в районе ватерлинии (защищённой!) не три, а 4-5 попаданий.
P.S.Пример с боем 27 января немного "не в кассу" - там "Баян" ещё и лез близко к неприятелю (на 19 каб.), в отличие от "Аскольда". И тем не менее - после боя мог продолжать выполнять свои задачи, а не идти скорее в док.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675948
Да нет. Просто ссылки даются для того, чтобы другой человек мог, собственно, по этим ссылкам "пройти". И то, как дали ссылки Вы, этот процесс многократно усложняет. Стало быть, не затем Вы дали те ссылки. А чтобы пальцы загнуть.

Не блажите. Название документа это и есть ссылка.
И в таком виде она не менее информативна чем, например, Ваша –

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675656
С.Е. Виноградов, А.Д. Федечкин. Крейсера "Адмирал Макаров", "Паллада", "Баян".

.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675948
Так я тут не с Виноградовым, а с Вами беседую.

Ну я и указал на выводы Виноградова по интересующему Вас вопросу.     

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675948
В конкретных боевых эпизодах случалось много чего. И очевидно, что не всё случавшееся имеет отношение к нашей дискуссии. Вот мне и интересно, что же, по Вашему мнению, конкретно указало на преимущества Баяна.

Так во всех, указанных мною эпизодах, проявляется преимущество “Баяна” по сравнению с другими типами крейсеров 1-й эскадры. Внимательно проанализируйте их и, надеюсь, поймёте это сами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #675989
Само по себе это не стало бы непреодолимым препятствием для продолжения пути во Владивосток.

Как же так? Неужели на Цесаревиче были трусы?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #675989
Осколочное повреждение

Где написано, что осколочное? Осколками ФОНАРЬ разбило, а не пробоину сделало.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #675989
"Но" выходит из боя бронепалубный крейсер в заметно худшем состоянии, чем броненосный.

А броненосный крейсер выходит из боя в худшем состоянии, чем броненосец. И?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #675989
А по итогам РЯВ "аскольды" "сошли со сцены". А вот "баяны" ("асамы") и "новики" - нет. Лишь "прибавили в размерах" (как и линейные корабли , и эск. миноносцы).

Вы явно что-то путаете. Ибо "баяны" сошли со сцены ещё ДО РЯВ (аналогом были только "Де Лом" с потомками), уступив место большим (под стать ЛК) броненосным крейсерам.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #675993
там "Баян" ещё и лез близко к неприятелю (на 19 каб.), в отличие от "Аскольда"

Ну и как бы совершенно случайно и ненамеренно Вы не замечаете ни того, что Новик тоже лез к неприятелю, ни того, что и Аскольд как бы петлю в направлении японцев нарисовал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #675993
Пример с боем 27 января немного "не в кассу"

Так если его убрать из кассы, боевого опыта Баяна не останется.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #675993
И тем не менее - после боя мог продолжать выполнять свои задачи, а не идти скорее в док.

Это просто ошибка. Баян чинился так же, как Аскольд с Новиком. Причём в следующем боевом выходе (5 февраля, ЕМНИП) именно у Баяна вышла из строя КМУ, из-за чего крейсера сначала вернулись, а потом в море пошёл один Аскольд.

Good написал:

Оригинальное сообщение #676012
Это как?

Слишком быстро выросла стоимость ЛК, не менее сильно выросла стоимость ЭМ. В итоге все страны на постройку крейсеров временно забили, бюджеты не резиновые (кроме Германии, у нее Морской Закон). Скауты все-таки менее универсальные корабли. Англичане вовремя спохватились и успели создать современные крейсера перед ПМВ, остальные нет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #675989
А по итогам РЯВ "аскольды" "сошли со сцены"

Они так хитро сощли, что и не сошли... Те же "тауны" весьма аскольдоподобны... Да и светки больше на аскольд похожими выродились. Да и гармошка в обшем то эволюцию таунов предвосхитила. Вопрос только нахрена РИФ в тауны ударился когда был беден и скаута приличного имел, а вот капиталшипов не хватало.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #675989
А вот "баяны" ("асамы")

Хосподи!!! Гармошка- не Линейный крейсер!!! Гармошка это таун переросток- "Рэйли" и прочие вашингтонцы, вот его родня.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #676013
Ибо "баяны" сошли со сцены ещё ДО РЯВ

Ох... елки-палки...
Да они до РЯВ появились только в одном флоте причем в количестве одна штука.

И что бы два раза не вставать-
1. "Скауты"- минимально возможные, так что бы помещалось четыре вахты, угля от одной ключевой базы до другой, скоростенка, что бы от большой дуры драпнуть, да дестроершу в неспокойном море загонять, да мореходности, что бы всегда мог рядом со своими линкорами чапать. Ну и брони какой то (что бы дестроершу безнаказанно гонять), да пушек каких-нибудь (что бы опять таки дестроершу щучить, да от Большой крейсерской дуры отплевываться, пока к своим капиталшипам драпать будеш)
2. "Тауны" (по родоначальникам) тоже что и выше, но так что бы не только со своими капиталщипами шляться, но и на коммуникации можно было отправить. Как защищать, так разрушать. Что предполагает и пушки поболе- дабы ВсКр какой нибудь, или "универсала богомерзкого" пришлепнуть. Что и о более приличном бронировании как бы намекает. Но не всегда на намеки внимание обращают.
3. "Универсалы богомерзкие"- "ни Богу свечка, ни черту кочерга", периодически плодятся во всех флотах, а плавающие сухопутчики немцы только их и строили. Бюджет грызут, в эскадре не лучше скаута, на коммуникациях ... ну в общем не нагибаясь обслуживают "тауны".
4. Линейные крейсера. Юбер ваффе- "всэх парву, адын астанус!", теоретически должен топтать все что плавает/ходит. В размерах ограничен только фантазией, бюджетом, доками, каналами, проливами и размерами морей. Впрочем обычно на первом месте таки бюджет, хоть некоторые и считают, что не резиновым он был только до ПМВ. А фантазия в этом классе буйствует. После Ютланда спрятался, но пережил все остальные линейники.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #676014
Не расстраивайтесь Вы так. Ну, загнули пальчики - ничего страшного, все тут этим занимаются.

Понятно, это так примитивно Вы самоутверждаетесь.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #676014
И в чём же было преимущество Баяна в эпизоде от, скажем, 12 февраля?

Анализ от С. Е. Виноградова: “Этот достаточно рядовой эпизод лишний раз доказывал низкую применимость бронепалубных разведчиков к новым требованиям эскадренного боя, все настойчивее заставлявших искать компромисс между быстроходностью и надёжным бронированием.”

Олег написал:

Оригинальное сообщение #676019
Слишком быстро выросла стоимость ЛК, не менее сильно выросла стоимость ЭМ. В итоге все страны на постройку крейсеров временно забили, бюджеты не резиновые (кроме Германии, у нее Морской Закон). Скауты все-таки менее универсальные корабли.

Но “скауты” – это тоже крейсера и для стран с ограниченным морским театром (Италия, Австро-Венгрия) они наиболее предпочтительны.
Впечатление о прекращении постройки крейсеров после РЯВ складывается из-за того, что отказались от больших броненосных крейсеров, которые в больших количествах строились перед войной. А на самом деле в межвоенный период крейсера строились во всех великих державах за исключением США и Франции, причём французы просто не успели это сделать до начала ПМВ.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #676084
Монкальмы и Каунти идеологически тоже музыкальные инструменты.

Монкальмы и Каунти всё-таки крейсера для действий на коммуникациях по происхождению.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #676040
Да они до РЯВ появились только в одном флоте причем в количестве одна штука.

Ну, не знаю, всё-таки что-то общее с де Ломом есть. Да и Фюльгия же ещё была.

Good написал:

Оригинальное сообщение #676080
Анализ от С. Е. Виноградова:

Типа, ну и кто на нас с Васей?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #676128
А что у французов был флот?

Kimsky на Вас нет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #675989
"Новик" просто не успел получить серьёзных повреждений, так как основной огонь неприятеля принял на себя "Аскольд"

Вот ещё, кстати, очень точное и замечательное наблюдение. Аскольд принял на себя огонь 28 июля, Олег с Авророй - 14 мая (все остальные наши крейсера получили единичные попадания). И это почему-то указывает на их низкую боевую устойчивость, когда должно было бы указывать на нечто прямо противоположное (что даже 1-2 больших бронепалубных крейсера приходилось бить толпой, и при этом удавалось только побить - но не утопить, лишить хода и т.п.)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #676110
Монкальмы и Каунти всё-таки крейсера для действий на коммуникациях по происхождению.

Но тоже выросли из бронепалубников добавлением пояса.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #676040
Да и светки больше на аскольд похожими выродились.

Эт. вряд ли. Дальность у них не аскольдовская.