Эпизод с "Корейцем"(продолжение) / Цусимские форумы

vov · 15.03.2013 16:28:50

Мне эта хня уже совершенно надоела ввиду полной бесполезности и бесперспективности.
Времени тратить на нее больше неохота.
Пусть последний залп остается за Гроссе. Знатоки оценят аргументы сторон:-)

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #675300
у меня появилось предложение, подкупающее своей новизной. Так как прийти к взаимопониманию в этой ветке видимо уже не удастся, ... то предлагаю в этой ветке поставить точку, и начать новую, посвященную как раз обсуждению вариантов действий командира Варяга.

Это хорошее предложение.

Поскольку надо с чего-то начать, то имеет смысл на первой странице изложить эти варианты возможно более четко и подробно. Это очень удобно, чтобы было куда просто заглянуть.
Попросим коллег и себя:-) воздержаться с комментариями до завершения этого процесса.

Будем ждать эти варианты, наверное, от Вас: вы позиционировали себя, как наибольшего знатока темы, да и сами идеи врроде вызыввают у Вас энтузиазм. Возможно, присоединится кто-то ещё, тот же Абакус, например. Да мало ли кто. Важно только получить не однострочную "идею", а некое описание ее смысла и реализации.

Мне не хотелось бы брать изложение чужих идей на себя, хотя бы потому, что идеи при этом искажаются. Да и верить в них надо, а этого у меня нет.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #675300
а станете меня в новой ветке тыкать "плотиком"

Я не знаю, в соответствии с Вашими нонешними взглядами эта идея представляется разумной, или нет. И будете ли Вы её, так сказать, опубликовывать.
В первоначальном варианте она показалась настолько яркой, что, вот, запомнилась:-).

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #675300
я придумаю какое нибудь аналогичное "оружие" против Вас. Какие нибудь "удобства" например, и буду тыкать ими Вас по 2-3 раза в день.

А чем плохи и чем провинились "удобства"? (Надеюсь, это про сортир?:-)

Если Вы так настроены, то может ничего и не получиться.
Но поытка не пытка.
Я кроток, как агнец, уже несколько постов - даже здесь:-)

pvn · 16.03.2013 10:49:47

vov написал:
Оригинальное сообщение #674847
Несогласие с той или иной точкой зрения никоим образом ещё не означает "хамства" и "троллинга". Мои взгляды очень во многом не совпадают с таковыми, например, у ув.pvn, о чем мы друг другу немедленно сообщаем:-). Местами во вполне отчётливых выражениях. Но без взаимных упрёков.

Моих заслуг, признаться, тут нет. Я всего-лишь следую той манере разговора, которую задаёте Вы (уж не сочтите за лесть). Признаться, я обычно совершенно автоматически принимаю тот стиль разговора, который предлагает собеседник, и отвечаю на его же языке. Это происходит непроизвольно.

vov написал:
Оригинальное сообщение #674847
А данному молодому человку просто нечего сказать. Это уже не первый раз, когда в ответ на пожелание чётко и связно изложить свои претензии и альтернативы по этому вопросу, он вместо их изложения немедленно переходит в партер:-).

Многим молодым людям свойственно не замечать, когда хамят они сами. Но при этом они очень болезнено реагируют, когда им отвечают подобным. В нашем случае, сия особенность проявляется в крайне резкой форме.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #674904
Но в общении с тем же pvn, Вы умудряетесь находить какие то разумные зерна или зернышки, хоть это в отношении его рассуждений и сложно сделать, но Вы явно стараетесь и находите.

Так и Вы постарайтесь находить... хоть Вам это и сложно. Уверяю, пойдет на пользу (если найдете, конечно).

NMD написал:
Оригинальное сообщение #675093
Здесь следует добавить "маленькой и победоносной"

Тезис "о маленькой и победоносной" больше всего мусировался и продвигался в массы именно самими революционерами. Ибо им то как раз позарез нужна была "большая и провальная"...
Агитка короче сплошная, мало чего общего с реальной действительностью имеющая. Но на мозги до сих пор действует.

NMD написал:
Оригинальное сообщение #675093
Опять же -- откаты.

Как же без них.
Но без этого ни одна страна, ни один строй, ни одно время не обходится. Так что, как величину постоянную, их можно в расчетах реагировать.

NMD написал:
Оригинальное сообщение #675093
В РЯВ был провал по всем пунктам.

Ни в коем разе.
Это мнение есть следствие и наследие почти 100-летней пропаганды (70 из которых велись под государственным патронажем).
Провал - тут это слово совершенно не подходит.
Ну, к примеру: одно то, как русская дипломатия обеспечила своей стране спокойствие на западной границе, что позволило отправить на Восток до половины войск с Западного ТВД, заслуживает высокой оценке.
Ну или если оценить усилия и результат русской дипломатии, обеспечившие то, что действия эскадры Рожественского дружно и наперегонки обеспечивали такие смертельные и непремеримые враги как Франция и Германия....!!! Просто в советское время все эти и другие подобные факты трактовались крайне однобоко (если не сказать более резко), но до сих пор сидит в умах и в оценках...
Короче, никакого провала. Трудная деятельность, иногда с переменным успехом, ибо эта деятельность шла в условиях столкновения интересов с такими же грамотными и сильными соперниками, имеющими свои интересы на мировой арене.... Но только не "провал по всем пунктам".

NMD · 16.03.2013 11:38:54

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675597
Тезис "о маленькой и победоносной" больше всего мусировался и продвигался в массы именно самими революционерами.

Неужели Плеве ничего подобного не говорил?
« Когда Куропаткин покинул пост военного министра и поручение ему командования армией еще не было решено, он упрекал Плеве, что он, Плеве, был только один из министров, который эту войну желал и примкнул к банде политических аферистов. Плеве, уходя, сказал ему: "Алексей Николаевич, вы внутреннего положения России не знаете. Чтобы удержать революцию, нам нужна маленькая победоносная война." Вот вам государственный ум и проницательность...
»
— С. Ю. Витте, «Воспоминания»

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675597
Как же без них.
Но без этого ни одна страна, ни один строй, ни одно время не обходится. Так что, как величину постоянную, их можно в расчетах реагировать.

Далеко не постоянную. Если на "Бородинцах" наворовали от силы процентов 10, то на "Гангутах"-дредноутах уже 50. Видите, какой разительный прогресс?

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675597
одно то, как русская дипломатия обеспечила своей стране спокойствие на западной границе, что позволило отправить на Восток до половины войск с Западного ТВД, заслуживает высокой оценке.

Ага, прям грудью стали, не допустили. Можете перечислить преодолённые кризисы? С таким же успехом можно приписать русской дипломатии ключевую роль в ежедневном восходе солнца.

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675597
Ну или если оценить усилия и результат русской дипломатии, обеспечившие то, что действия эскадры Рожественского дружно и наперегонки обеспечивали такие смертельные и непремеримые враги как Франция и Германия....!!!

Действительно, дружно и наперегонки. Франция выпинывала из своих колоний, можно вспомнить мытарства на Мадагаскаре и в Индокитае, а немцы бастовали в самый ответственный момент. Да ещё и уголь с3,14здили. Не говоря уже о том, что дипломатия, наряду с охранкой (ото ж моторный был парубок этот Плеве), напрямую причастна к провоцированию Гулльского инцидента. Дружно и наперегонки снабжали эскадру английские и немецкие пароходы, зафрахтованные Рожественским частным образом через Гинсбурга. В обход родной дипломатии.
Кстати, каждый раз, когда флот начинал проявлять активность, МИД сливал. Так было с Вирениусом, так было с транспортами Добровольного Флота, так было и даже с Макаровым.

Стерегущий · 16.03.2013 11:49:35

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675597
Так и Вы постарайтесь находить... хоть Вам это и сложно.

Ну почему же, иногда это совсем не сложно.

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675597
Я всего-лишь следую той манере разговора, которую задаёте Вы (уж не сочтите за лесть). Признаться, я обычно совершенно автоматически принимаю тот стиль разговора, который предлагает собеседник, и отвечаю на его же языке. Это происходит непроизвольно.

Например в этом мы с Вами поразительно похожи. Так что отметить и выделить это - не сложно :-).
Только касается это в основном общих моментов, чем же ближе к конкретики событий у Чемульпо, тем все сложнее найти точки соприкосновения.

pvn · 16.03.2013 12:42:05

1

abacus написал:
Оригинальное сообщение #675025
Забавна аргументация. Что же касается "по итогам", то Вы бы еще сюда Куликовскую битву притянули.

Стоп, стоп... это Вы стали притягивать ... какой там год Вы вспомнили (листать не охота)...? 1585-й кажется

abacus написал:
Оригинальное сообщение #675025
Уже после 12-го года было два перелома. Один парировало вступление Австрии, другой - Лейпциг... Впрочем, в данной теме это оффтопик.

Ни выступление Австрии, ни следовательно Лейпциг, ни вообще успехи союзников в кампаниях 1813 и 1814 гг не состоялись бы, не будь уничтожения Вел. Армии в 1812. Так что причинно-следственная связь тут самая наипрямая и непосредственная.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #675025
Нет, чтобы разгромить в Мукдене и Цусиме, японцам не понадобилось даже Иркутск брать. Обмельчала Расея:-).

Смогли бы - взяли. Но сил не было. Даже за Телин не пошли, какой уж тут Иркутск.
При Мукдене разгрома не было: обычная позиционная битва тех времен, обескровившая в равной степени обе стороны. Никаких чудес.
С Цусимой все понятно. При подобном раскладе огребал любой флот. Что Великая армада, что Макаартур на Филлипиннах а ля 41, что Рожественский, проползший пол света без единой базы...

abacus написал:
Оригинальное сообщение #675025
А до войны закрывали Корею. В Маньчжурии же русские закрывали путь японцам. Разницу чуствуете?

Чувствую только то, что японцы по отношению к России совершенно не чувствовали себя крутыми победителями.
Не путайте революционные и государственные пропаганды с реальной политикой.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #675025
Дело, конечно Ваше, но я все же дружески советую не злоупотреблять так часто смайликами. Производит впечатление внутренней неуверенности.

Извините и спасибо за замечание. Больше не буду.
(Мне просто в какой-то момент, читая Ваши реплики, показалось, что со смайликами Вам будет доступнее для понимания)

abacus написал:
Оригинальное сообщение #675025
волюционеры, конечно, в любом случае призывали бы к всеросийским стачкам и баррикадам. Но вот народ стал их слушать только когда понял - власть побили."А-а-а, вот как с вами надо! – и какие ж вы сразу становитесь добренькие. А-а-а, вот когда вы смякаете, иконостасные, – когда вас трахнут хорошо по лбу! По-до-ждите, подождите, ещё получите!".

Беда той Власти (или того народа), что она не понимала, что народу на уши надо лапшу активно вешать. Слишкам она свой народ уважала.
Но ничего: пришедшие на смену быстренько научились митингами и газетными передовицами мозги компосировать. Только имело ли оное всё отношение к реальности на протяжении всей нашей последующей истории? (всего мира касается, не только России)

abacus написал:
Оригинальное сообщение #675025
Да Вы, прямо, кейсианец! То есть булькнувшие и сданные корабли на 290 миллионов рублей, это мираж, фантом и тень папаши Гамлета? На самом деле они не по морю плыли, а лежали в кармане у рабочих?

А Вы прямо радетель за рабочий карман получается, да? Отнять и разделить, да... (это я риторически, не отвечайте)
Это не мираж, это реальность- и рабочие места, и деньги в карманах получивших свою зарплату рабочих...
К слову. В дни февральской революции на Адмиралтейском заводе большевистских агитаторов рабочие с трибуны с битьем лица стаскивали. Похоже, рабочие то понимали, от кого они заказы для завода, а следовательно зарплаты в карман имеют.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #675025
Существовать" и "крайне успешно", это, вообще-то, противоположные понятия. Существование влачат. Как и другая Трансконтинентальная линия, Транссиб должен был соединить два центра. Европейскую Россию и новый, растущий центр Желторосию. Конечный пункт - главный незамерзающий порт - Дальний. Ворота в Тихий Океан. По результатам РЯВ этот центр исчез и Транссиб оказался ведущим в никуда. Влачил.

Ноу...
Трансиб и КВЖД были не магазином готового платья, призванного дать прибыль акционерам в виде процента от кажного вложенного рубля Это государственного масштаба мероприятие и мерки успешности тут совсем другие. Не ОАО...
Каждая железная дорога в те годы означала переворот в жизни всего края. Дорога сама по себе вполне могла оставаться убыточным приятием. Но при этом она воздействовала на всё вокруг, давая толчок развитию всех сторон жизни.
Это большой вопрос. Я приведу только маленький пример. В 190..каком то там году вступила в строй дорога Оренбург-Ташкент. Это сразу изменило всю ситуацию на рынках: хлеб в нонешний Узбекистан стало дешевле возить из далекого поволжья, чем из Близкого Казахстана (я современными названиями пользуюсь), а местные поля стало возможныи засевать хлопком, не отводя площади хлебу. Сие соответственно позволило резко снизить закупки хлопка в США... не говоря о текстильной промышленности, это двигало независимость России в порохах и прочем военном производстве, кои на хлопке стоят. Соответственно, повысились доходы местных крестьян (хлопок приносил намного большую прибыль, чем хлеб; простой крестянин всего за один урожайный год мог не просто поправить свои дела, но и реально разбоготеть), так и доходы крестьян поволжья и Оренбурга.
Соответственно, доходы самой ждороги при этом возросли не особенно сильно (только на ту долю. насколько возросли масштабы перевозок самой дороги - и то они возросли не особо, ибо общий масштаб перевозок навряд ли возрос сам по себе). Но государству при этом и населению прибыль от всего этого колосальная.
Точно так же и Трансиб и КВЖД. Развивались сами, развивали и местность вокруг себя.
Кстати: все русские путешественники тех времен единогласноо пишут, что европейские (канадские тоже) и японские дороги, по сравнению с русскими по комфорту и удобству пассажиров были просто убогими.
Оно в обшем то и понятно: частные евродороги заботились прежде всего о прибыли, копейку выжимая. Как это сейчас в России и Украине происходит да - я о внедрении сидячих поездов... конечно, в Европах сидячие места - это нормально. Но вы попробуйте от Урала до Владика проехать без комфорта, без плацкартов и часовых обедах в привокзальных ресторанах для пассажиров трансибирского экспресса... Отсюда и убыточность русских некоторых дорог (тех, которые в необжитых местах тянули). Но не протянув их, нельзя было эти самые места начинать обживать - это аксиома. Соответственно, даже убыточные сами по себе дороги, в масштабах всего государства несли доход и пользу.
Так что, со временем и от БАМа отдача будет. Даже не сомневайтесь.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #675025
Там была отводная ветка во второстепенную базу флота Владивосток (без комерческого центра), но никакого развития, достойного трансконтиненталки не было. Сравните Приморье и Калифорнию. Или хотя бы Приморье и Манчжурию. Владивосток (или Находку) с Дайреном/Дайляном. Не говоря уж о Фриско.

А калифорния разве за пару лет преобразилась? Сколько США потребовалось что бы оную территорию поднять? Тем более. что у Мексики они эти земли уже достаточно освоенными отняли.
Вы вообще о каких сроках говорите: что жд. построили и бац - за год-два все в шоколаде было?
Тем более, что политический фон не способствовал в первые годы мирному развитию (боксеры, РЯВойна, потом первая мировая, китайские революции, японская интервенция.
И все равно: Маньчжурия, если посмотреть на отрезок лет в 25-40 вся преобразилась. Те же японцы в Северную М. а 10 лет (с 33 по 43) сколько своих людей переселили? Я уже не говорю о китайцах её заселивших и вообще о её промышленном развитии. Она же и сейчас промцентр всего Китая.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #675025
А создавался для России. Утрачен в результате РЯВ.

Не всё коту масленница. Войн без отступлений и неудачь не бывает. Просто надо трезво смотреть на вещи.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #675025
Нет, не принадлежал. Такой пункт был включен в Симоносекский договор, но Япония от него отказалась за дополнительную контрибуцию в 30 млн. лян.

Фактически в 1895 принадлежал.
Или я что-то путаю и японцы его не захватили тогда. И отдавать не собирались, пока их не вынудили
Как и Вэйхавей, коей японцы очистили только... посмотрите на дату.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #675025
Франция была выбуждена искать дополнительных союзников в Британии...

Этот процесс был только выгоден России. Со всех сторон.
Кстати: глядя из сегодня, можно уверенно говорить, что весь Англо-Японский союз был большим провалом для Британии.
По крайней мере, сразу после РЯВ сами англичане, когда искали дружбы России продвигали мысль, что их союз с японией был во многом мерой вынужденой, ибо англия нуждалась в том. что бы сосредотачивать силы в Европе против Германии. И ресурса на Азию ей уже не хватало, вот они и пошли на этот союз, что бы обеспечить безопасность своих азиатских колоний (от той же японии в первую очередь). Как показала история - крупно просчитались...

abacus написал:
Оригинальное сообщение #675025
Россия стала младшим партнером

Младшим партнером Россия не была конечно. Это советские преувеличения. Был баланс интересов трех стран Антанты, где все зависели друг от друга как минимум.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #675025
Уступила в торговле Германии

При этом сами немцы всюду пишут, что это Россия их обьегорила. И сетованиями на неравноправные торговые договоры, навязанные Россией бедной маленькой Германии полным полна вся их литература и мемуары (начиная с Бисмартика)
Рнальность же такова, что торговые договоры просто служат орудием политики (вспомните Сталина, гнавшего нефть Германии вплоть до вечера 21 июня) и по большому счету в общем то выгодны обоим сторонам (иначе нет и самой торговли вообще)

abacus написал:
Оригинальное сообщение #675025
Николай из "адмирала Тихого Океана" стал "капитаном Каспийского Моря"...

Обидно конечно...
Но известно. что Николай II смеялся над титулом "адмирала Тихого Океана" с той самой минуты, как Вильгельм его поднял и серьезно к этому фарсу с титлом никогда не относился.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #675025
Когда я читаю у Руднева о, например, 15-ти саженной глубине и при этом рассматриваю фото притопленного Варяга, то это не пристрастность, а пристальность. Но Вы опять поменяли тему. "Остальные" источники вытекают из этого одного. Так что "брать валом" Вам не удасться. Увы...

Пока взять "хаем" не удается Вам со товарищи.
Увы Вам.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #675025
Что же, возможно он непрост не только как мужичок, но и как грузчик. Но какое отношение это имеет к Чемульпо?

"Грузчик" к Чемульпо и Рудневу конечно не имеет отношения.
А вот слова "мужик и мужчина" к Рудневу вполне подходят. Как и ко всему, что он проделал в тот день.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #675025
Во первых, Вы опять смешиваете "любой" со "среднестатистическим". А главное - Ваши оппоненты говорят не о статистике, а о том, что Руднев не справился. Без разницы от пядей во лбу.

"Не справился" - например - тот немец - который на берегах Ла-Платы застрелился
А Руднев "не справился" единственно только в глазах "компьютерных адмиралов", которые развлекаются стрелялками с возможностью многократного сохранения.

pvn · 16.03.2013 14:23:03

NMD написал:
Оригинальное сообщение #675612
Неужели Плеве ничего подобного не говорил?« Когда Куропаткин покинул пост военного министра и поручение ему командования армией еще не было решено, он упрекал Плеве, что он, Плеве, был только один из министров, который эту войну желал и примкнул к банде политических аферистов. Плеве, уходя, сказал ему: "Алексей Николаевич, вы внутреннего положения России не знаете. Чтобы удержать революцию, нам нужна маленькая победоносная война." Вот вам государственный ум и проницательность... » — С. Ю. Витте, «Воспоминания»

Элементарно мог ляпнуть. Как и любой другой чиновник - не вопрос. И я даже не придираюсь к тому, что Витте сам врал в своих мемуарах неоднократно.
Но надо различать отдельные реплики отдельных чиновников (даже самого Императора включая) с реальной государственной политикой. Понятно, что Россия к войне не стремилась. Война с японией не была самоцелью Российской политикой - ни вообще, ни конкретно в январе 1904 года по понятным причинам (хотя бы по причине неготовности к войне флота). Соответственно были готовы договариваться и были готовы признать Корею японской - банальный дипломатический торг.
А вот для революционеров поражение своей страны и соответственное пропагандисткое соответствующее обрамление этой войны и её итогом были и Целью, и Средством, и манной небесной.

NMD написал:
Оригинальное сообщение #675612
Далеко не постоянную. Если на "Бородинцах" наворовали от силы процентов 10, то на "Гангутах"-дредноутах уже 50. Видите, какой разительный прогресс?

Знать было что воровать.
Могу только позавидовать.
Постоянная - это в смысле, что воруют всегда. Аппетиты конечно ростут.
Хотя про 50% сомневаюсь. Нынешние как-то сразу теряют свой блеск на этом фоне.

NMD написал:
Оригинальное сообщение #675612
Ага, прям грудью стали, не допустили. Можете перечислить преодолённые кризисы? С таким же успехом можно приписать русской дипломатии ключевую роль в ежедневном восходе солнца.

Кризисы...???
Война. Русско-Японская война сама по себе была кризисом.
Какие еще нужны.
Отсюда и рождали все эти дипломатические коллизии того временм: отношение союзников, врагов, друзей... Кто, допустим, мог в январе 1904 года предсказать позицию Германии, кою она займет по отношению к войне этой, особенно с учетом Русско-Французского союза?
Николай II грамотно тут отыграл свою партию: поманил Вильгельма надеждами, что ослабевшая Россия уйдет из Европы и вообще ляжет под него... а потом кинул... Можно конечно все эти во Бьерки свидания воспринимать как водевиль, где взрослые дяди не понимают, чего болтают. Но если не вестись на совверсии, то... в общем, понятно.
Можно конечно все негативное приписывать исключительно действиям Власти, а всё позитивное считать само собой приходящим подобно восходу солнца... но на мой взгляд такой подход несколько легкомысленен.

NMD написал:
Оригинальное сообщение #675612
Действительно, дружно и наперегонки. Франция выпинывала из своих колоний, можно вспомнить мытарства на Мадагаскаре и в Индокитае,

Так Франция обязана была вообще эскадру интернировать эскадру по всем нормам то... Однако эскадра в её бухтах месяцами стояла.
Естественно, что перед миром комедию играли. Но на деле... можно подумать, что французы не понимали, что после визитов их консулов эскадра благополучно вернется в бухту, либо в соседнюю переползет.

NMD написал:
Оригинальное сообщение #675612
а немцы бастовали в самый ответственный момент.

Но им то тоже не просто было. В условиях нейтралитета то... Однако снабдили ж в итоге. До самого конца.

NMD написал:
Оригинальное сообщение #675612
Да ещё и уголь с3,14здили.

Вот видите, не только в России воруют. Как же без откатов.

NMD написал:
Оригинальное сообщение #675612
Не говоря уже о том, что дипломатия, наряду с охранкой (ото ж моторный был парубок этот Плеве), напрямую причастна к провоцированию Гулльского инцидента.

Это темная история.

NMD написал:
Оригинальное сообщение #675612
Дружно и наперегонки снабжали эскадру английские и немецкие пароходы, зафрахтованные Рожественским частным образом через Гинсбурга.
Кстати, каждый раз, когда флот начинал проявлять активность, МИД сливал. Так было с Вирениусом, так было с транспортами Добровольного Флота, так было и даже с Макаровым.

Так это и есть стиль русской дипломатии того времени: действовать под видом частной инициативы. От принятия в подданство гавайских королей, до поставок оружия эфиопам и контактам с Далай-Ламой. Частное лицо с благословления самого императора наделялось всеми полномочиями и баблом, и вперед. А в случае необходимости МИД делал круглые глаза: "мы тут совсем не при чем".

pvn · 16.03.2013 14:27:49

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #675618
Например в этом мы с Вами поразительно похожи. Так что отметить и выделить это - не сложно :-).

Дак тогда что ж Вы с VОV сцепились?
Ладно со мной грешным (я то сам легко завожусь). Но в данном то случае....

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #675618
Только касается это в основном общих моментов, чем же ближе к конкретики событий у Чемульпо, тем все сложнее найти точки соприкосновения.

А стоит ли вообще их искать?

Стерегущий · 16.03.2013 22:05:32

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675647
Дак тогда что ж Вы с VОV сцепились?

Именно потому что "признаться, я обычно совершенно автоматически принимаю тот стиль разговора, который предлагает собеседник, и отвечаю на его же языке. Это происходит непроизвольно."(с)

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675646
Так Франция обязана была вообще эскадру интернировать эскадру по всем нормам то... Однако эскадра в её бухтах месяцами стояла.

Ничего подобного. Это было внутреннее дело Франции, только ее выбор. Могла гнать, могла разрешать стоять хоть месяцами. Никаких единых международных норм по этому поводу еще не было. Но Франция предпочитала гнать.

helblitter · 17.03.2013 14:31:23

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #675898
Ничего подобного. Это было внутреннее дело Франции, только ее выбор. Могла гнать, могла разрешать стоять хоть месяцами

Правило 24 часов действует только в зоне военного конфликта.

Стерегущий · 17.03.2013 15:15:23

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #676113
Правило 24 часов действует только в зоне военного конфликта.

И даже там в то время единых правил не было. Поэтому и стояли наши корабли в нейтральных портах так подолгу, не разооружаясь. Дни, недели, а "Манджур"- почти месяц.

vov · 18.03.2013 12:59:46

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675597
Многим молодым людям свойственно не замечать, когда хамят они сами. Но при этом они очень болезнено реагируют, когда им отвечают подобным.

Увы... Это не есть общее правило, конечно. Но бывает, особенно в тех случаях, когда человек явно себя переоценивает.
Но, в общем, этические вопросв вроде решили закрыть? Это разумно, если хочется продолжить обсуждение. Пусть даже внятных объяснений поведению не получено. Чемульпо и идеи относительно него интереснее, чем борьба самолюбий.
Я свой шаг сделал.

Стерегущий · 18.03.2013 17:17:18

vov написал:
Оригинальное сообщение #676508
Многим молодым людям свойственно не замечать, когда хамят они сами. Но при этом они очень болезнено реагируют, когда им отвечают подобным.
\\\\
Увы... Это не есть общее правило, конечно. Но бывает, особенно в тех случаях, когда человек явно себя переоценивает.

Опять начинаете? :-)
Хотя тут то уж точно никакого бинома Ньютона нет, все вполне очевидно, все ходы записаны, и любой может ознакомиться с тем - кто кому начал хамить, причем просто так, без всякой причины. Если кому интересно, так я могу и конкретный пост указать, с которого все началось, до которого хамства в этой ветке не было, а после которого оно полилось уже таким напором, что его так и не удалось заткнуть, несмотря на все усилия с моей стороны. Это пост №153.

vov написал:
Оригинальное сообщение #676508
Но, в общем, этические вопросв вроде решили закрыть?

Вот и именно. И это лучшее из того что Вы еще можете сделать.

vov · 19.03.2013 13:10:59

1

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #676617
Опять начинаете? :-)

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #676617
Вот и именно. И это лучшее из того что Вы еще можете сделать.

Послушайте, Ваше святое имя вроде нигде не упоминалось.
Свои советы и указивки же можете... "И это лучшее из того что Вы еще можете сделать.":-)

Либо мы переходим к Вашему предложению: заводим новое место и пытаемся говорить о деле, либо продолжим. Тогда свой мораторий я прекращаю.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #676617
все ходы записаны, и любой может ознакомиться с тем - кто кому начал хамить

Безусловно.

shhturman · 19.03.2013 14:06:16

vov написал:
Оригинальное сообщение #676976
Послушайте, Ваше святое имя вроде нигде не упоминалось.Свои советы и указивки же можете... "И это лучшее из того что Вы еще можете сделать.":-)

*THUMBS UP*

abacus · 19.03.2013 17:49:28

vov написал:
Оригинальное сообщение #674839
Значит, Варяг затонул "просто так"? :-)

"Он опрокинулся":-). Вы что, Сэнеса не читали? "В шесть часов вечера его сильно накренило, опрокинуло и "Варяг" затонул, похоронив с собой всех героев". Никаких рудневских "крейсеръ все болѣе и болѣе погружался въ воду". Да вот, на фотки еще раз гляньте.
Опрокидывание же парируется контрзатоплением на раз. Даже Асама не нужна.

vov написал:
Оригинальное сообщение #674839
Все "иностранные командиры" могли и не знать. Поскольку по записям в журнале, Руднев беседовал только с Бейли, который и передал "общую просьбу". В конце концов, они вовсе не обязаны это отмечать...В общем, мы либо верим написанному в журнале, либо нет.

Видите ли, когда Руднев пишет о перебитой трубе, своем ранении и даже о "виденном всеми" тонущем миноносце, то это о себе, свидетельства очевидца. Мы можем их верифицировать, если попалась, например, дефектная ведомость или фотка затонувшего Варяга, или обсуждать доверие, если другого ничего нет.
Но когда Руднев говорит о "нейтралы просили", "иностранцы видели" и т.д., то это называется "ссылка на внешний источник". Тогда этот источник обязан быть в наличии.
П.С. Кроме Бэйли, Руднев виделся и с Сенесом. И тоже никаких следов "просьбы".

vov написал:
Оригинальное сообщение #674839
Протест на взрыв Корейца - а смысл? Дело сделано, никто вроде не пострадал. Да и кому протест заявлять, "потерпевшим кораблекрушение"?

Что-то в этих аргументах поменялось бы от взрыва Варяга?

abacus · 19.03.2013 18:13:48

Азов написал:
Оригинальное сообщение #675023
на "два счёта" разобраться не получится...

А без разницы на каком счете. Вы пытаетесь представить Варяг для японцев, как совершенно незнакомый, загадочно-русский обьект. Чуть ли не инопланетянский. А на самом деле, проект американский, никакой тайны и особых отличий от других крамповских там нет. А с крамповскими японцы были знакомы и не по наслышке. У них тоже были такие.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #675023
стали бы варяжские сотрудничать с японцами как некоторые сисоевские?

О, безусловно. Они очень хотели быть интернированными. А без разрешения японцев "отпустить под честное слово", нейтралы бы их не взяли.
П.С. Некоторые орловцы тоже сотрудничали. И некоторые апраксинцы. И сенявинцы...

vov · 19.03.2013 18:33:52

abacus написал:
Оригинальное сообщение #677076
"Он опрокинулся":-). Вы что, Сэнеса не читали? "В шесть часов вечера его сильно накренило, опрокинуло и "Варяг" затонул,

>90% судов и кораблей перед уходом под воду опрокидываются. Это как бы предопределено уходом МВ выше ЦТ. Что практически неизбежно.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #677076
Никаких рудневских "крейсеръ все болѣе и болѣе погружался въ воду". Да вот, на фотки еще раз гляньте.

Опрокинуться, не приняв дополнительно изрядно воды, тоже очень сложно.
Что до рудневской фразы, то сказать ничего не могу. Надо бы самому там побывать:-)
Что до фото, то их отнесение к тому или иному моменту времени весьма затруднено.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #677076
Видите ли, когда Руднев пишет о перебитой трубе, своем ранении и даже о "виденном всеми" тонущем миноносце, то это о себе, свидетельства очевидца. Мы можем их верифицировать, если попалась, например, дефектная ведомость или фотка затонувшего Варяга, или обсуждать доверие, если другого ничего нет.

Логично. А как иначе?

abacus написал:
Оригинальное сообщение #677076
Но когда Руднев говорит о "нейтралы просили", "иностранцы видели" и т.д., то это называется "ссылка на внешний источник". Тогда этот источник обязан быть в наличии.

Тоже вполне логично. Но если этот источник недоступен или молчалив - по тем или иным причинам?

abacus написал:
Оригинальное сообщение #677076
Кроме Бэйли, Руднев виделся и с Сенесом. И тоже никаких следов "просьбы".

Отсутствие фиксации такого проходного момента не есть достоверный факт, что этого не было. Ни Бэйли, ни Сенэ особо судьба Варяга не интересовала. Судьба людей - поболе, вот о том они и свидетельствовали.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #677076
Что-то в этих аргументах поменялось бы от взрыва Варяга?

Не понял. Вы хотите сказать, что если бы Варяг взорвали, то всё сложилось бы точно так же?
Скорее всего - да. Но, если Руднева "просили" в явной форме, а он отклонил "просьбу", то претензии вполне возможны. Беляева же никто не просил, к нему и претензий никаких быть не может.

vov · 19.03.2013 18:35:24

abacus написал:
Оригинальное сообщение #677087
О, безусловно. Они очень хотели быть интернированными. А без разрешения японцев "отпустить под честное слово", нейтралы бы их не взяли.П.С. Некоторые орловцы тоже сотрудничали. И некоторые апраксинцы. И сенявинцы...

После сдачи.
Вообще, странные предположения. Что, японцы пошли бы шастать по нейтралам на предмет поиска нужных людей?

Азов · 19.03.2013 19:19:27

abacus написал:
Оригинальное сообщение #677087
А без разницы на каком счете. Вы пытаетесь представить

Я не "пытаюсь"...) я себе это отчётливо представляю... что это такое... придти на новый пароход и разобраться, что, где и как конкретно именно на на этом, а не на каком то другом и "вообще"...даже имея чертежи и схемы систем... это Вам не авто...что бы "сел и поехал"...)

abacus написал:
Оригинальное сообщение #677087
П.С. Некоторые орловцы тоже сотрудничали. И некоторые апраксинцы. И сенявинцы...

Было... но

vov написал:
Оригинальное сообщение #677095
После сдачи.

и в конце войны... когда части побеждённых, а тем более сдавшихся, неизбежно касается деморализация и разброд ... однако опять же "некоторые"... японцы в "открытой" Медзи пишут и о "брожении" на "Орле" среди пленных и принятие мер по "усилению бдительности"... на том же "Сисое" кто то всё таки открыл кингстоны (тоже из "Мейдзи"),

"Между прочим я слышал, что с японских судов было приказание все наши суда сдать в целости, однако несмотря на это у нас наша команда бросала за борт ружья, замки от орудий и вообще все что попадалось под руки, а именно снаряды, прицелы, плитки от 12" пушек и т. д."

Санитар Долгополов "Николай 1"
" На этом последнем переходе команда сильно ругалась и выражала свое неудовольствие за сдачу, обвиняли офицеров, что перед сдачей не спросили согласия команды.
"

Санитар Завеев "Николай 1"

vov · 19.03.2013 19:59:27

Азов написал:
Оригинальное сообщение #677110
придти на новый пароход и разобраться, что, где и как конкретно именно на на этом, а не на каком то другом и "вообще"...даже имея чертежи и схемы систем... это Вам не авто...что бы "сел и поехал"...)

Да и мировой опыт о том свидетельствует. Те же японцы ни одного приза и в лучшем состоянии не захватили. Да и вообще, спасение корабля (судна) с открытыми кингстонами - редчайшее явление.
И при том, претензии именно к Рудневу. И никаких сомнений, что "японцы смогли бы".

shhturman · 19.03.2013 20:59:41

abacus написал:
Оригинальное сообщение #677076
Опрокидывание же парируется контрзатоплением на раз

Ни фига, при неправильном контрзатоплении опрокидывание наступает даже быстрее...

abacus · 19.03.2013 22:15:15

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675633
какой там год Вы вспомнили (листать не охота)...?

А я вот полистал. Начали Вы. С 1895-го.

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675633
не состоялись бы, не будь уничтожения Вел. Армии в 1812. Так что причинно-следственная связь тут самая наипрямая и непосредственная.

Я и говорю о наличии аналогии. Как Наполеон не признавал последствий русского похода и считал «первопричиной несчастий Франции»«эту несчастнаую войну в Испании», так и русские отрицают поражение в РЯВ.

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675633
Смогли бы - взяли. Но сил не было. Даже за Телин не пошли

Извините, но Вы совершенно не в курсе. Телин русские фактически проскочили во время бегства после мукденского разгрома.

В Манчжурской армии тогда оставалось боеспособных всего 90 тыс. штыков (из более 300 тыс накануне сражения). Остальные, по большей части, разбежались. "И храбрый росс, в двадцатый раз, пред гибелью бежал".

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675633
При Мукдене разгрома не было: обычная позиционная битва тех времен

Ой-ой! У Вас в пяти словах семь фактологических ошибок:-)!!! По моему, это рекорд. Администрачия, нельзя ли как-то поощрить юношу?

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675633
С Цусимой все понятно. При подобном раскладе огребал любой флот. Что Великая армада

Я и говорил, что у Вас проблемы с аналогиями. Великая (правильнее "Счастливая", но так уж повелось) Aрмадa в боях потеряла чуть. Остальное от стихийных бедствий. Тут, скорее, аналогия с японским "сященным ветром", русскими морозами 12-го года, желтой лихорадкой на Карибах и т.д. В Цусиме было совсем другое.

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675633
что Макаартур на Филлипиннах а ля 41

О да. Великая Филиппинская Колониальная Армия! То вообще звери! Вы намекаете на аналогию с РККА?

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675633
что Рожественский

Вел Великий Флот Бухарского Эмирата? Или его тайфуном в японский плен занесло?

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675633
Беда той Власти (или того народа), что она не понимала, что народу на уши надо лапшу активно вешать.

А Вы, чуть выше, восторгались "блестящим пиаром Варяга". "Только имело ли оное отношение к реальности"?

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675633
А Вы прямо радетель за рабочий карман получается, да?

Я обьективист. Но даже марксисты определяют стоимость товара вложенным в него трудом. А у Вас весь труд оплачен рабочим, в метале ничего не осталось. Надо было вообще застраховать эскадру. То вообще была бы лафа. Сплошная польза для государства.

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675633
Похоже, рабочие то понимали, от кого они заказы для завода, а следовательно зарплаты в карман имеют.

Похоже, рабочие, в отличии от Маркса и Вас, интуитивно понимали разницу между трудом и спросом. Осознавали, что без специальных запросов государства продукт их труда ничего не стоил. "Кормилеца, блин, без тапочек хотят оставить"...
Платило им государство. А где деньги брало? Из тумбочки? Не у других ли рабочих? Но продукт тех, других, в Цусиме не булькнул, а удовлетворил чьи-то потребности. А броненосцы вышли неудовлетворительными:-). Деньги на ветер.

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675633
Трансиб и КВЖД были не магазином готового платья, призванного дать прибыль акционерам в виде процента от кажного вложенного рубля Это государственного масштаба мероприятие и мерки успешности тут совсем другие.

Так "государственное" или "государственного маштаба"? Трансконтиненталка тоже маштабное, но коммерческое предприятие. И Балтийский завод делал то же и не менее успешно, что и Адмиралтейский. Почему "маштабный" обязательно должен быть "государственным"? Да, если предприятие не приносит пользу, то oно не может существовать как коммерческое. Только как государственное, в убыток, за счет налогоплательщиков. В нашем случае, "из кармана рабочих и крестьян", за которых мы радеем.

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675633
Каждая железная дорога в те годы означала переворот в жизни всего края

Перевороты, они разные бывают. Вообще-то цель тогда - развитие. Кроме коммерческой прибыли, разумеется. Дороги увеличивали стоимость, доходность, прилегаемой земли и предприятий. При том условии, что земля осваивалась.

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675633
В 190..каком то там году вступила в строй дорога Оренбург-Ташкент. Это сразу изменило всю ситуацию на рынках: хлеб в нонешний Узбекистан стало дешевле возить из далекого поволжья, чем из Близкого Казахстана

Вообще-то ситуацию сделала не ЖД, а Челябинский тариф. Стало дороже вести сибирскую пшеницу в европейскую часть, чем через Котлас на экспорт или в Узбекистан. Туда ввозили именно из Сибири, а не с голодающего Поволжья.

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675633
местные поля стало возможныи засевать хлопком, не отводя площади хлебу

Пардон, а где же здесь освоение, "развитие местности вокруг себя"? Типичная смена традиционных культур уже освоенной территории на монокультуру. По, воспеваемому Вами, "активному вешанью лапши", "процесс колониального закабаления и ограбления":-).
Вот если бы в Приморье распахали или, там, чего-то добывать стали "в государственных маштабах"... А там, типичная "государственная нужда". В убыток.
Да, от дороги прибыль есть и хлопок ее местным давал. Потому, что она давала вывоз к потребителям. А вот КВЖД с потерей Дальнего такого вывоза не дала. РЯВ убила и ее, как предприятие.

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675633
Сие соответственно позволило резко снизить закупки хлопка в США...

Чучхе, оно и России чучхе. Доставка американского хлопка в Европу увеличивала его цену на 10%. Доставка из Средней Азии по ЖД примерно вдвое дешевле. Стоило из за 5% огород городить? Такие бабки и усилия вкладывать. "Государственная нужда":-(.

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675633
А калифорния разве за пару лет преобразилась? Сколько США потребовалось что бы оную территорию поднять?

Ну, пусть будет пару десятков лет. 1850 - 92,597; 1860 - 379,994; Но дело в том, что Приморье, по сравнению с Калифорнией вообще не преобразовалось. Никогда. И не в последнюю очередь - из за РЯВ.

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675633
Мексики они эти земли уже достаточно освоенными отняли.

Ага. Как говорил Губернатор Нижней Калифорнии Пио де Хесус Пико, американские переселенцы «устраивают фермы, высаживают виноградные деревья, возводят лесопилки и мастерские, и делают еще тысячу одну вещь, которые находят для себя естественной, но которыми природные калифорнийцы пренебрегают»

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675633
Вы вообще о каких сроках говорите: что жд. построили и бац - за год-два все в шоколаде было?

Применительно к развитию Приморья с помощью Трассиба - с 1904 по 2013.

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675633
Маньчжурия, если посмотреть на отрезок лет в 25-40 вся преобразилась.

Да, это очень перспективный рeгион для развития. Большая потеря РЯВ.

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675633
Или я что-то путаю и японцы его не захватили тогда

"Оккупация" и "владение" - разные вещи.

pvn написал:
Оригинальное сообщение #675633
Как показала история - крупно просчитались...

Как показала история - японцы просчитались куда крупнее.

helblitter · 20.03.2013 19:36:04

abacus написал:
Оригинальное сообщение #677169
русские отрицают поражение в РЯВ.

Покажите, кто..

abacus написал:
Оригинальное сообщение #677169
Великая Филиппинская Колониальная Армия!

Да нет на Корреходор

abacus · 20.03.2013 22:12:42

vov написал:
Оригинальное сообщение #677094
90% судов и кораблей перед уходом под воду опрокидываются

"Другой смолчал и стал пред ним ходить".

В том-то и дело, что "затонувшие" в гаванях русские корабли не уходили под воду. Мать-земля их подхватывала и предотвращала катастроффен. С Варягом возились как раз из за поворачивания на ровный киль. А вслывание - не проблема.
Собственно, это спор ни о чем. Японцы захватив корабль не стали же тут же включать бы его в свою эскадры. Это же не Арабелла:-). Какое-то время прошло бы, но в конце концов включили. Что и произошло в реальности. Разница только во времени. На боку - дольше, сумели бы посадить на дно прямо - быстрее. Захат корабля. А с русской стороны - бросили корабль японцам.
Разница только во времени. На боку - дольдхе, сумели бы посадить на дно прямо - быстрее. Вы спорите с тем, что если бы пришли в четыре часа, то принципиально не могли предотвратить опрокидывание?

vov написал:
Оригинальное сообщение #677094
Что до фото, то их отнесение к тому или иному моменту времени весьма затруднено.

http://navsource.narod.ru/photos/02/020/02020036.jpg

vov написал:
Оригинальное сообщение #677094
Но если этот источник недоступен или молчалив - по тем или иным причинам?

То на него не ссылаются.

vov написал:
Оригинальное сообщение #677094
Отсутствие фиксации такого проходного момента не есть достоверный факт

А Руднев дает это как достоверный факт, как раз при отсутствии фиксации. И момент не проходной, а как раз ключевой. Требование уничтожения - устав. Руднев пытается оправдаться, почему не выполнил его требование. "мне показалось, что иностранцы будут недовольны" тут не проконает. Бумажечка должна быть.
С другой стороны, иностранцы все свои официальные переговоры с Рудневым документировали. А здесь - ни один.

vov написал:
Оригинальное сообщение #677094
если Руднева "просили" в явной форме

Насчет "явности" у Руднева как раз и проблемы. Наряду с потоплением Такатихо и т.д....

shhturman · 20.03.2013 22:27:55

abacus написал:
Оригинальное сообщение #677523
С Варягом возились как раз из за поворачивания на ровный киль.

Не поясните свою мысль?

#326 15.03.2013 16:28:50

Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#327 16.03.2013 10:49:47

Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

vov написал:

vov написал:

Grosse написал:

NMD написал:

NMD написал:

NMD написал:

#328 16.03.2013 11:38:54

Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

pvn написал:

pvn написал:

pvn написал:

pvn написал:

#329 16.03.2013 11:49:35

Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

pvn написал:

pvn написал:

#330 16.03.2013 12:42:05

Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

#331 16.03.2013 14:23:03

Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

NMD написал:

NMD написал:

NMD написал:

NMD написал:

NMD написал:

NMD написал:

NMD написал:

NMD написал:

#332 16.03.2013 14:27:49

Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Grosse написал:

Grosse написал:

#333 16.03.2013 22:05:32

Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

pvn написал:

pvn написал:

#334 17.03.2013 14:31:23

Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Grosse написал:

#335 17.03.2013 15:15:23

Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

helblitter написал:

#336 18.03.2013 12:59:46

Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

pvn написал:

#337 18.03.2013 17:17:18

Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

vov написал:

vov написал:

#338 19.03.2013 13:10:59

Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#339 19.03.2013 14:06:16