Вы не зашли.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #676471
Об этом я постоянно и напоминаю.
на старательно забываете о том, что в количестве крейсеров (защитников торговли) в РН то же не было недостатка (очень мягко говоря)
Отредактированно Leopard (18.03.2013 13:55:59)
не выполняли, у англичан было достаточно крейсеров и "колониальных" броненосцев, и главное, развитие ЧМФ оказалось в ж., за 10 лет заложили 3 и из них достроили в течение этих 10 лет 2 ЭБР, это сколько англичан надо отвлечь что бы компенсировать такую слабость...
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #676526
На вспом. крейсерах в бой против "кайзеров" - кошмарный сон русского моряка!
не на ВсКр, а на ньюПолтавах против Кайзеров ВсКр - против англовских купцов
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #676526
А чем "Пересвет" "не силён" рядом с "кайзером"?!
ньюПолтава еще сильнее
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #676526
А чем "Пересвет" "не силён" рядом с "кайзером"?!
Он "менее силён", чем станд. ЭБр.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #676526
vov написал:Оригинальное сообщение #676518Против сильнейшего - глубоко асимметричное (Всп.Кр в данном случае).
***
На вспом. крейсерах в бой против "кайзеров" - кошмарный сон русского моряка!
А при чём здесь это? "Сильнейший" - это, типа, Британия.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #676526
Более лучшее (в реалиях ТОГО времени) - не предложено. Сплошные советы "как к началу войны с Японией иметь побольше полноценных ЭБРов" (т.е. - "послезнание")
Ну, это понятно: всего предугадать не дано. Не всегда удаётся усилисть себя достаточно. Но зачам же себя ослаблять? Это-то в воле "подготовителей".
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #676526
Более лучшее (в реалиях ТОГО времени) - не предложено.
...или полное игнорирование того факта, что новые корабли должны иметь возможность вступить в бой и с германскими ЭБРами!
А чем "стандарный ЭБр" плох?
realswat написал:
Оригинальное сообщение #676535
Ну вообще-то если есть необходимость побороться с линейным флотом сильнейшего в том или ином месте, то ВспКр не помогут, ибо не отвлекут крупные корабли противника.
Безусловно.
Но разве собирались сражаться с линейным флотом Англии?
realswat написал:
Оригинальное сообщение #676535
В нашем конкретном случае было известно место сражения с линейным флотом - Проливы или Чёрное море. И на Чёрном море строили ЭБРы и только ЭБРы (крейсеров не было, считай, вплоть до Очакова с Кагулом). Задачей других флотов было отвлечение сил британцев из Средиземного моря. ЭБР на Балтике эту задачу решить не могли - ибо ничем не грозили Британии, и появление на Балтике части британского линейного флота было вопросом британской "доброй" воли.
Достаточно логично. (Хотя вряд ли англичане просто "бросили" бы Балтику.)
realswat написал:
Оригинальное сообщение #676535
В то же время игнорировать рейдеры британцы тогда не могли, и Пересветы/Рюрики на ДВ вполне себе роль отвлечения силы выполняли.
Теперь идея совсем понятна.
Но что они отвлекли бы? Куцее базирование не позволяло особо развернуть крейсерскую войну. Как, впрочем, англичанам - полноценную блокаду наших баз, что для них было бы разумнее всего в смысле расхода средств.
Как уже говорилось, важно оценить, что более затратно: потерять часть сил и средств на такое "отвлечение", или впрямую истратить их на прямое "усиление", пренебрегая "отвлечением". Ответ исключительно в возможной эффективности "отвлечения". То бишь, надо просто посчитать.
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #676550
старательно забываете о том, что в количестве крейсеров (защитников торговли) в РН то же не было недостатка (очень мягко говоря)
Не забываю. Вот только им наших "рейдеров" нужно ещё поймать. Да и разница в соотношении сил не такая уж и боьшая между, например, двумя "пересветами" и "Ринауном" с "центурионами". При том, что эта английская троица не имела превосходства в скорости над двумя "пересветами"!
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #676559
не на ВсКр, а на ньюПолтавах против Кайзеров
Посмотрите на пост, на который я отвечал. Там как альтернатива "пересветам" указаны вспом. крейсера.
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #676560
ньюПолтава еще сильнее
И так же успешно сможет использоваться в крейсерской операции? Сильно сомневаюсь.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #676584
Не забываю. Вот только им наших "рейдеров" нужно ещё поймать. Да и разница в соотношении сил не такая уж и боьшая между, например, двумя "пересветами" и "Ринауном" с "центурионами". При том, что эта английская троица не имела превосходства в скорости над двумя "пересветами"!
бронепалубники найдут наших рейдеров ( а их у англов ну оочень много) и наведут на них ЭБРов или группу броненосных крейсеров и ... конец рейдерству, впрочем это в истории было не раз и не два, что в ПМВ, что во ВМВ ... конец у редеров всегда был один
Отредактированно Leopard (18.03.2013 15:57:37)
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #676584
Посмотрите на пост, на который я отвечал. Там как альтернатива "пересветам" указаны вспом. крейсера.
там говорилось о том, что против Кайзеров будут наши ЭБРы, а против англовских купцов - ВсКр ... я понял именно так ув. vov
Отредактированно Leopard (18.03.2013 15:57:10)
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #676584
И так же успешно сможет использоваться в крейсерской операции? Сильно сомневаюсь.
сможет, хоть и не так успешно (при желании), а при использавании для рейдерства старых бронефрегатов, старых броненосных крейсеров и ВсКр проблема борьбы с англовской торговлей решается не хуже, чем с использованием сверхрейдеров спецпостройки, малочисленных и дорогих
vov написал:
Оригинальное сообщение #676579
Он "менее силён", чем станд. ЭБр.
Но "более силён", чем "кайзер". Так что данная "установка" соблюдается.
vov написал:
Оригинальное сообщение #676579
А при чём здесь это? "Сильнейший" - это, типа, Британия.
А мы не знаем, против кого будем воевать, Британии или Германии. А построить вместо двух "пересветов" две "нью-полтавы" и вспом. крейсера - денег не хватит. К тому же вспом. крейсера как "угроза" Англии уже не годились - см. выводы Доможирова.
vov написал:
Оригинальное сообщение #676579
Но зачам же себя ослаблять?
Так как раз "ослабить" РИФ в случае войны с Англией предлагают те, кто хочет отказаться от "пересветов", и сильно ослабить! В случае же войны с Германией "пересветы" не являются серьёзным ослаблением флота, будучи вполне пригодны, чтбы их выставить против "кайзеров".
vov написал:
Оригинальное сообщение #676579
А чем "стандарный ЭБр" плох?
Тем, что он в случае войны с Англией будет на Балтике сидеть в ВМБ за минами, мгновенно потерпев поражение ("по Мэхену").
vov написал:
Оригинальное сообщение #676582
Куцее базирование не позволяло особо развернуть крейсерскую войну.
Если для англичан всё так обнадёживающе, то на кой они потратили кучу средств на "дунканы"?!
vov написал:
Оригинальное сообщение #676582
важно оценить, что более затратно: потерять часть сил и средств на такое "отвлечение", или впрямую истратить их на прямое "усиление", пренебрегая "отвлечением".
Очевидно, пришли к выводу, что дополнительные ЭБРы на Балтике заставят англичан лишь на такое же количество ЭБРов усилить свою эскадру на Балтике, блокирующую Балтийский флот. При отсутствии угрозы (в виде сильных "рейдеров") Англии на коммуникациях и у колоний.
А присутсвие "пересветов" на ДВ либо отвлечёт бОльшее число ЭБРов, чем два (ведь для "охоты" на броненосный корабль нужно больше сил, чем для открытого боя), либо (если противник "махнёт рукой" на ДВ) нам открыт путь в океан. Плюс хоть какая-то "психологическая" угроза Англии в мирное время. Пара лишних ЭБРов (пусть даже сильных, но запертых в Финском заливе с началом войны!) на Балтике таковой угрозой вряд ли станут.
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #676586
бронепалубники найдут наших рейдеров ( а их у англов ну оочень много) и наведут на них ЭБРов или группу броненосных крейсеров
Без радио - не наведут.
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #676586
конец у редеров всегда был один
Конец у слабого отряда броненосцев в бою тоже был один, и более быстрый, чем у "рейдеров"!
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #676587
там говорилось о том, что против Кайзеров будут наши ЭБРы, а против англовских купцов - ВсКр
Если рассчитывать на наличие на ДВ к началу войны вспом. крейсеров, то придётся водить их в состав РИФ уже в пмирное время и нести расходы на их строительство и содержание. Дополнительные средства - откуда?
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #676588
а при использавании для рейдерства старых бронефрегатов, старых броненосных крейсеров
Они быстро настигаются уже на выходе в крейсерство. Они могут дополнить современные броненосные "рейдеры", но не заменить их.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #676592
Без радио - не наведут.
пока радио не довели до ума в портах есть телеграф
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #676592
Конец у слабого отряда броненосцев в бою тоже был один, и более быстрый, чем у "рейдеров"!
но ушерб БОЕВЫМ кораблям противника они нанесут несравнимый, что нам и надо
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #676592
Если рассчитывать на наличие на ДВ к началу войны вспом. крейсеров, то придётся водить их в состав РИФ уже в пмирное время и нести расходы на их строительство и содержание.
для чего вводить их в состав РИФ в МИРНОЕ время ???
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #676592
Они быстро настигаются уже на выходе в крейсерство. Они могут дополнить современные броненосные "рейдеры", но не заменить их.
для Пересветов это справедливо в той же степени и при этом вы забыли про линейный флот, который прикроет выход бронефрегатов, про ВсКр и ...
Отредактированно Leopard (18.03.2013 18:16:10)
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #676666
в портах есть телеграф
Пока бронепалубник дойдёт до порта, пока "охотники" дойдут от порта до "района обнаружения"...
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #676666
ушерб БОЕВЫМ кораблям противника они нанесут несравнимый
Этот ущерб не заставит англичан беспокоиться, как в случае с угрозой колониям и торговле.
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #676666
для чего вводить их в состав РИФ в МИРНОЕ время ???
Чтобы они к началу войны гарантированно оказались во Владивостоке с артиллерией на борту.
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #676666
для Пересветов это справедливо в той же степени
Нет, они не уступали в скорости более сильным противникам, и даже равным не уступали.
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #676666
вы забыли про линейный флот, который прикроет выход бронефрегатов,
До Корейского пролива? Тут уже будет серьёзный бой, в котором наши ЭБРы потерпят поражение.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #676669
Пока бронепалубник дойдёт до порта, пока "охотники" дойдут от порта до "района обнаружения"...
... у рейдера кончится уголь и он или интернируется или самозатопится
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #676669
Этот ущерб не заставит англичан беспокоиться, как в случае с угрозой колониям и торговле.
а это очень спорный вопрос
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #676669
Чтобы они к началу войны гарантированно оказались во Владивостоке с артиллерией на борту.
а почему именно во Владивостоке ... вас совсем не устраивают ВсКр в Средиземке, в Индийском и Атлантическом океанах, в ...
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #676669
Нет, они не уступали в скорости более сильным противникам, и даже равным не уступали.
зато внимание к себе привлекают в разы большей старых броненосных крейсеров (вспомните судьбу Бисмарка), стоят дороже, а по эффективности почти равноценны и ...
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #676669
До Корейского пролива? Тут уже будет серьёзный бой, в котором наши ЭБРы потерпят поражение.
Корейский пролив не единственный пролив мирового океана ... в серьезном бою противник понесет серьезные потери ... как вывод: линейный флот прекрасно выполнил свою задачу т.к. нанес серьезные потери флоту противника и при этом обеспечил выход рейдеров (старички и ВсКр)
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #676666
пока радио не довели до ума в портах есть телеграф
И будут такие сообщения из портов:"На рейде потоплен бронепалубный крейсер HMS ИМЯРЕК, порт уничтожен"
Список портов на ДВ или В индийском океане привести? Вспомните Эмден..
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #676677
И будут такие сообщения из портов:"На рейде потоплен бронепалубный крейсер HMS ИМЯРЕК, порт уничтожен"Список портов на ДВ или В индийском океане привести? Вспомните Эмден..
а эскадре ЭБРов все что вы перечислили совсем совсем не по силам ... только рейдеру
vov написал:
Оригинальное сообщение #676582
Безусловно.
Но разве собирались сражаться с линейным флотом Англии?
Собирались отстреливаться из-за баррикад в захваченном Босфоре.
vov написал:
Оригинальное сообщение #676582
Хотя вряд ли англичане просто "бросили" бы Балтику.
В любом случае - англичане решали, не мы.
vov написал:
Оригинальное сообщение #676582
То бишь, надо просто посчитать.
Посчитать не так просто. Если бы вместо Пересветов можно было построить ЭБР для Чёрного моря, было бы проще. Не говоря уж про то, как посчитать, будет у нас Коронель, или сразу будут Фолкленды и т.д.
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #676674
у рейдера кончится уголь и он или интернируется или самозатопится
Нет, рейдер будет уже в другом районе, и ему незачем будет интернироваться или самозатапливаться. А ждать пока у него кончится уголь - долго.
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #676674
а это очень спорный вопрос
Угроза "повредить" корабли в боях - бОльшая угроза для Англии, чем безопасность её колоний или торговли?!
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #676674
вас совсем не устраивают ВсКр в Средиземке, в Индийском и Атлантическом океанах, в
С грузом в трюмах и артиллерией оставшейся в Одессе или Владивостоке?! Не устраивает!
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #676674
зато внимание к себе привлекают в разы большей старых броненосных крейсеров (вспомните судьбу Бисмарка), стоят дороже,
Это верно, привлекут к себе бОльшие силы!
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #676674
Корейский пролив не единственный пролив мирового океана ...
Хорошо, Сангарский пролив - легче стало?
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #676674
в серьезном бою противник понесет серьезные потери ... как вывод: линейный флот прекрасно выполнил свою задачу т.к. нанес серьезные потери флоту противника и при этом обеспечил выход рейдеров (старички и ВсКр)
Ага, как Вторая эскадра - нанесла серьёзные потери противнику и обеспечила приход "старичков" во Владивосток.
А превосходство английских ЭБРов над нашими в численности будет настолько большим, что сомневаться в аналогичном "цусимскому" финале не приходится.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #676703
Посчитать не так просто. Если бы вместо Пересветов можно было построить ЭБР для Чёрного моря, было бы проще. Не говоря уж про то, как посчитать, будет у нас Коронель, или сразу будут Фолкленды и т.д.
все эти теории с отвлечением требуют сравнимых с англией ресурсов, но таких ресурсов небыло, поэтому русскии заложили 2 Пересвета, вот вам 6 Конопусов, а что бы не мечтали о отвлечение 8 x Формидаабле.
Правда последнии и ненужны, у ЧМФ для отстреливания к 1903му броненосцев с современной артиллерии 2 штуки, 4x12" и 4x10", 8 Ройялов и 9 Маджестик ну более чем достаточно для выделения боевого отряда...
А уж крейсера....
Хехе, в 1903м пожалуй и австро венгерский флот мог бы сразится с ЧМФ, рейдеры исключительно навредили русскому флоту и облегчили задачу всем вероятным и невероятным противникам.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #676747
Нет, рейдер будет уже в другом районе,
вот только интересно ... в каком районе, на сколько ему хватит дальности при отсутствии баз, судов снабжения и прочих "мелких" деталей
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #676747
Угроза "повредить" корабли в боях - бОльшая угроза для Англии, чем безопасность её колоний или торговли?!
уграза потерять флот т.е. единственную военную силу на которой базировалось мировое господство англов
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #676747
С грузом в трюмах и артиллерией оставшейся в Одессе или Владивостоке?!
а если этот груз в трюмах будет углем для рейдерства и орудиями для пугания купцов
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #676747
Хорошо, Сангарский пролив - легче стало?
ничуть не легче, чем Пересветам
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #676747
Ага, как Вторая эскадра - нанесла серьёзные потери противнику и обеспечила приход "старичков" во Владивосток. А превосходство английских ЭБРов над нашими в численности будет настолько большим, что сомневаться в аналогичном "цусимскому" финале не приходится.
вот только наши ЭБРы будут недалеко от своей базы на ДВ, а англовским придется тащится через пол мира ... как бы не повторилась Цусима, вот только для англов
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #676829
мировое господство англов
Что-то новенькое
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #676830
Что-то новенькое
что Вы, Миледи, как раз старенькое ... пожалуй со времен "великой армады"
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #676829
вот только интересно ... в каком районе,
В том, где английским бронепалубникам придётся снова его искать.
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #676829
на сколько ему хватит дальности при отсутствии баз
Ну, тысячи на три миль. Использование "добровольцев" удлинит маршрут. Если повезёт с поикой угольщика или со встречей с нанятым угольщиком, то ещё больше. Неделя, две, может, больше...
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #676829
уграза потерять флот
В войне с гораздо более малочисленным противником? А отдельные потерянные ЭБРы быстро восполнятся английской промышленностью - от потерь английским кораблестроителям только легче будет финансирование получать.
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #676829
а если этот груз в трюмах будет углем для рейдерства и орудиями для пугания купцов
Это в случае включения вспом. крейсера в состав РИФ и оплачивания бюджетом Морского ведомства его "круизов".
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #676829
ничуть не легче, чем Пересветам
"Пересветы" отправятся как раз через Корейский пролив - легче пройти, да и не надо "крюк" делать.
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #676829
вот только наши ЭБРы будут недалеко от своей базы на ДВ, а англовским придется тащится через пол мира
От Гонконга - это "через пол-мира"?! Да и нашей эскадре придётся пройти от Владивостока до Корейского пролива.
"со времен "великой армады" - а трое Филипе, трое Луи и ещё несколько мелкотравчатых и не знали-то