Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676593
Пр том, что мы обсуждаем ИХ решения!

так у вас адмиралы что-то решают или таки ничего не решают ... вы уж определитесь или цитируемый пост до конца дочитайте

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676593
Стать угрозой Англии на море? Не выполнил! Он сидит в Финском заливе, не более.

выполнил ... если отвлек на себя флот англов ... и почему только в Финском заливе я уж раз 15 говорил про ЭБРы РИФа на ДВ и ЧМ, а их то же блокировать нужно ...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676593
Во-первых, при чём тут ББО?

при том, что при строительстве ЛИНЕЙНОГО флота ББО как и сверхрейдеры становятся лишним классом

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676593
Если для ДВ строим "нью-полтавы" то англичанам не будет надобности строить "ослабленные" ЭБРы - получим тоже сильные.

РН строился не только против РИФа ... так что все будет так как было

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676593
Не понял, что за "хомячок", но посмотрите хотя бы когда англичане получили Вей-хай-Вей.

да и не стоит а Вей хай вей к моменту ввода в строй Пересветов получили

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676665
Они решают какой тип корабля строить, а вот когда начать финансирование кораблестроительной программы и пользоваться ли шире услугами заграничных заводов - не они решали

читайте сообщения до конца

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676665
И "пересвты" на ДВ отвлекут, и ещё бОльшие силы, и ещё дальше, чем ЭБРы на Балтике.

даже отвечать не хочу т.к это уже занудство а не аргументация

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676665
А ЭБРы на ДВ не смогут так же как "пересветы" выйти на крейсерскую операция

и что им помешает оказаться у Сингапура и ...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676665
А у нас ББО строились как раз ОДНОВРЕМЕННО с "линейным" флотом!

и напрасно строились

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676665
И против кого же строились "дунканы"?

а что ТОЛЬКО против Пересветов

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676665
У Вас угроза английской ВМБ Вей-хай-Вей должна фигурировать при принятии решений русских адмиралов в 1895-96гг.. Вот мне и интересно, как они могли узнать, что англичане получат в будущем ВМБ поближе к Владивостоку?

вы всегда стараетесь решить уравнение 2+2 с помощью интегралов вот просто тупо и банально строить свой флот под СВОИ задачи совсем не судьба

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #676670
читайте сообщения до конца

Обычно я читаю до конца. Не процитируете сообщение, в конце которого нужно прочитать что-то важное?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #676670
это уже занудство а не аргументация

Это реальная история, а не "альтернативная фантазия" в стиле - "как быть умнее предков".

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #676670
и что им помешает оказаться у Сингапура и ...

Нехватка дальности, и скорости для прорыва мимо английской эскадры?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #676670
и напрасно строились

Конечно, но кто мог заранее знать, что выгода будет столько сомнительной? У немцев вообще беда - они "зигфридов" столько понастроили!..

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #676670
а что ТОЛЬКО против Пересветов

Паркс указывает как причину появления "дунканов" именно "пересветы".

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #676670
вы всегда стараетесь решить уравнение 2+2 с помощью интегралов

Я по крайней мере не "подгоняю задачку под ответ".

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #676670
вот просто тупо и банально строить свой флот под СВОИ задачи совсем не судьба

Мы и строили флот под СВОИ задачи! И "пересветы" в том числе.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676595
Оно в любом случае было бы принято с опозданием, если только в 1895 году не появится "засланец из будущего".

не в любом, обьективно, даже бородинцы опоздали всего на год, если не терять время зря то невозможно опоздать

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676595
И в "альтернативе" не было бы - не решились бы "тиражировать" наш проект, обратившись к иностранцам.

хехе, вы их совсем за дураков и вредителей считаете? Даже я так далеко не иду.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676595
Вопрос водоизмещения - это вопрос денег! Так что оперируйте в пределах реального водоизмещения "пересветов".

с чего вы взяли что проблема водоизмещения пересветов лежала в отсутствие денег?
Российскии адмиралы из своего дурного принципа экономили на водоизмещение броненосцев поэтому и за границей заказывали 12500 т броненосцы, Ретвизан он именно почти Микаса но не дотягивает, и это несмотря на уникальные для флота котлы от которых МТК ещё в 1898 интенсивно озкрещивался, а все почему, все мания экономии на водоизмещение...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676595
А при чём тут японские решения? Им не нужно поддерживать своё кораблестроение - они сразу обратились к иностранцам. Содержать Черноморский флот и старые корабли на Балтике им не нужно. Кроме того, у них был повод начать реализовывать программу раньше нас, а мы ничего не собирались делить с японцами на ДВ в 1895-96гг..

http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/02.html
В 1895 г. Морское министерство обеспокоилось недостаточной численностью Балтийского флота, учитывая сопоставление его сил с быстрым ростом германского флота.

В это время правительство еще не видело назревавшей опасности осложнений с Японией в Тихом океане, не считало ее вероятным противником на морях и полагало, что наличных сил Балтийского моря вполне достаточно против легких крейсеров Японии в случае столкновения.

Промежуточная программа 1895 г. на срок до 1902 г. предусматривала постройку: 5 эскадренных броненосцев, 4 броненосцев береговой обороны, 6 крейсеров 1-го ранга, 1 крейсера 2-го ранга, 5 канонерских лодок, 54 миноносцев, 2 минных заградителей и 4 транспортов. [25]

Всего испрашивалось на новое судостроение для Балтийского моря до 1902 г. 148,8 миллиона рублей.

Для Сибирской флотилии предусматривались только 2 канонерки и 8 миноносцев.

Таким образом, в начале 1895 г. развитие Балтийского флота еще не связывалось с обстановкой на Дальнем Востоке.

Однако к концу 1895 г. взгляд русского правительства на положение дел в водах Дальнего Востока изменился. Япония, приняв условия Симоносекского мира, немедленно приняла решение увеличить личный состав флота втрое, а армию удвоить.{5} Русское правительство убедилось в резко наступательном характере японской внешней политики, что ставило под угрозу безопасность дальневосточной окраины России.

В русских морских кругах возникло сильное течение, настаивавшее на срочном и значительном усилении Тихоокеанского флота, так как Япония, выступившая с завоевательной программой в Азии, могла стать вероятным и опасным противником России. Это мнение встретило одобрение правительства, и Николай II дал управляющему Морским министерством указание — «пересмотреть взгляд на военное положение России в Тихом океане». Образованное по распоряжению царя Особое совещание пришло к заключению, что «По сравнению с 1881 г. на Дальнем Востоке произошло существенное изменение обстановки, и притом далеко не в нашу пользу. Образ действия Японии обнаружил самые сильные завоевательные стремления».

Выводы Особого совещания окончательно сводились к следующим заключениям:

1. «Япония подгоняет окончание своей судостроительной программы к году окончания Сибирского пути, что указывает на возможность вооруженного столкновения в 1903–1906 году».

2. «Япония всеми силами будет стремиться перебросить на материк свою армию, а потому в случае войны флоту будет принадлежать первенствующая роль на театре военных действий».

3. «Япония отлично понимает значение флота и не остановится и впредь на усилении его, если со стороны России не будет категорически указано, что она не остановится ни перед какими жертвами, чтобы обезопасить себя от посягательства со стороны моря».

4. «России необходимо теперь же, не упуская момента, выработать программу судостроения для Дальнего Востока с таким расчетом, чтобы к окончанию судостроительной программы Японией наш флот на Дальнем Востоке превышал значительно японский». [26]

Победа Японии над Китаем коренным образом изменила расстановку сил на берегах Тихого океана.

Русский флот уже с конца 1895 г. стал концентрироваться в водах Дальнего Востока. Вместо начавшейся конкуренции в Балтийском море с Германией и старой угрозы осложнений с Англией Балтийский флот должен был сосредоточивать свое внимание на росте японских морских сил.

В ноябре 1895 г. Особое совещание постановило:

«а) программу судостроения 1895 г. пересмотреть;

б) создать в Тихом океане сильную эскадру;

в) впредь до приобретения на Дальнем Востоке незамерзающего порта организовать в Средиземном море базирование резервной эскадры».

Непонимаю логику, я ведь предлагаю поддержать собсвенное кораблестроение, заказывать собственным заводам 15-16 кт броненосцы и нестроить их за границей, и БЗ предлогал свои проекты, нe захотели и стали тратить время на заказы за границей.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #676603
А зачем японцам усиление англичан на ДВ?
А потом сколько кораблей способна снабжать база в ВейХайВее?

1. ДВ вероятно не цель англии в этой войне но вот россия действительно японский конкурент, англии есть что пообещать японии за счёт россии
2. плетка и пряник, япония крайне уизвима, англия может ей действенно угрожать и действительно придушить если будет нужно
3. посмотрите на размер английского торгового флота, проблемы с снабжением у англичан невозможны

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #676788
если не терять время зря

А как узнать без "засланца", что с 1896 года мы "теряем время зря"?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #676788
вы их совсем за дураков и вредителей считаете?

При чём тут "дураки и вредители"?! Не доверяли отечественным проектам, хотели получить новейший западный, чтобы быть уверенными в результате.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #676788
с чего вы взяли что проблема водоизмещения пересветов лежала в отсутствие денег?

А в чём же ещё?!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #676788
В ноябре 1895 г. Особое совещание постановило:

«а) программу судостроения 1895 г. пересмотреть;

б) создать в Тихом океане сильную эскадру;

в) впредь до приобретения на Дальнем Востоке незамерзающего порта организовать в Средиземном море базирование резервной эскадры».

Ну и что? Пока нет угрозы войны (то есть когда нам будет что делить с Японией) - о финансировании обширной кораблестроительной программы можно только мечтать. Вплоть до Особого совещания в декабре 1897 года, когда у нас таки появилось то, что может заинтересовать Японию и ставило нас из положения "недоброжелателей" в положение будущих врагов.
Да и Япония реализовывала свою программу не столько для того, чтобы воевать с Россией по её завершени, сколько из-за нежелания снова быть жертвой давления со стороны европейских государств, кем бы оно ни было, хоть Россия, хоть Германия, хоть Франция.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #676788
я ведь предлагаю поддержать собсвенное кораблестроение, заказывать собственным заводам 15-16 кт броненосцы и нестроить их за границей, и БЗ предлогал свои проекты, нe захотели

Увеличение водоизмещения ЭБРов означало уменьшение их числа, а проект Балтийского завода был грубо проработан. Вообще, нашим проектам был свойственен некоторый "оптимизм". Конечно, казённым заводам ведь не грозили штрафные санкции за невыполнение условий контракта.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676751
не "альтернативная фантазия"

это просто другая концепция строительства флота

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676751
Нехватка дальности, и скорости для прорыва мимо английской эскадры?

скорость у ньюПолтав должна быть не меньше скорости Пересветов, а дальность ...  ее и не только ее, но и защиты с вооружением Пересветам не хватит "для прорыва мимо английской эскадры" и выхода на основные торговые пути англов

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676751
Мы и строили флот под СВОИ задачи! И "пересветы" в том числе.

задачи были определены ошибочно и ... закономерный результат

mister X написал:

Оригинальное сообщение #676825
куда мы их отправим, с какими целями и задачами

В Брест, я полагаю. В оперативное подчинение лягушатникам.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #676825
Построили крейсера хорошо, так куда мы их отправим, с какими целями и задачами, как обеспечим их выход в район операций, как будем снабжать, как производить мелкий ремонт и.т.д.? В конце концов сколько это будет нам стоить?

Пусть сами командиры определят маршрут. Если окажется под рукой "доброволец" - загрузим его углём и отправим вместе с броненосными "рейдерами" для увеличения дальности последних. Куда дойдут, сколько потопят, какие цели обстреляют - как получится. Ремонт своими силами, если отпадает вариант с возвращением во Владивосток. В крайнем случае - интернирование. Если Франция захочет вместе с нами повоеват - могут быть варианты.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #676825
Обоснуйте, пожалуйста, целесообразность и необходимость отдельных крейсерских операций при тех условиях.

Хоть какая то угроза Англии. Если знаете другой способ "уколоть" Империю - дайте знать.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #676825
Известный мне вывод был отрицательный.

Вывод какого года?

mister X написал:

Оригинальное сообщение #676825
Однако обеспечить за РИФ господство в Финском и Рижском заливах и сделать операцию прорыва нецелесообразной - реальная задача.

А почему бы не поставить задачу: "воспрепятсвовать входу английских ЭБРов в Москву"? Гарантирую, Балтийский флот на 100% обеспечит и эту задачу! Что, английский флот и не собирался приходить в Москву? А зачем ему идти вглубь Финского залива? Потому что нам хочется внушить самим себе, что англичане этог хотят и потом (когда англичане вместо прорыва благоразумно ограничатся лишь блокадой Балтийского флота!) объявить - "ну, вот мы обеспечили это!", не так ли?

mister X написал:

Оригинальное сообщение #676825
Так были и другие взгляды - Копытов например

Будьте любезны, изложите их.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #676825
Чихачева

Он не был против крейсерских операций, и признавал, что только они могут чем-то угрожать Англии на море.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #676825
Был еще разбор крейсерских операций и.т.д. причем офицерами и адмиралами РИФ.

Какого года "разбор" и к каким выводам он пришёл?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676797
А как узнать без "засланца", что с 1896 года мы "теряем время зря"?

так знали и стали готовится с 1895го

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676797
При чём тут "дураки и вредители"?! Не доверяли отечественным проектам, хотели получить новейший западный, чтобы быть уверенными в результате.

мы обсуждаем вариант отечественного броненосца соответствующего в скорости, вооружение, бронирование новейшим английским а вы говорить продолжать серию из за "недоверия" небудут... а будут зря терять время

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676797
А в чём же ещё?!

в неправильном понимание "экономии", поэтому выделенные по программе 1898го деньги ничего неизменили, "экономия" продолжалась.
Тоесть от денег этото вопрос независел.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676797
Ну и что? Пока нет угрозы войны (то есть когда нам будет что делить с Японией) - о финансировании обширной кораблестроительной программы можно только мечтать. Вплоть до Особого совещания в декабре 1897 года, когда у нас таки появилось то, что может заинтересовать Японию и ставило нас из положения "недоброжелателей" в положение будущих врагов.
Да и Япония реализовывала свою программу не столько для того, чтобы воевать с Россией по её завершени, сколько из-за нежелания снова быть жертвой давления со стороны европейских государств, кем бы оно ни было, хоть Россия, хоть Германия, хоть Франция.

1. «Япония подгоняет окончание своей судостроительной программы к году окончания Сибирского пути, что указывает на возможность вооруженного столкновения в 1903–1906 году».

это нет угрозы?

б) создать в Тихом океане сильную эскадру;

в) впредь до приобретения на Дальнем Востоке незамерзающего порта организовать в Средиземном море базирование резервной эскадры».

а это зачем?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676797
Увеличение водоизмещения ЭБРов означало уменьшение их числа, а проект Балтийского завода был грубо проработан. Вообще, нашим проектам был свойственен некоторый "оптимизм". Конечно, казённым заводам ведь не грозили штрафные санкции за невыполнение условий контракта.

проекты для тех ограничений которые накладывал МТК было просто и банально на уровне как минимум английских....
А англичане и японцы шли на это потому что хотели надежные корабли с минимум технических рисков и за хорошую цену тогда когда надо, они понимали что экономия на водоизмещение даст сравнительно немного на фоне общих трат на флот,, и они понимали что число не все....

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #676837
так знали и стали готовится с 1895го

Нет, лишь находили желательным усилиться, но реально "Программу для нужд Дальнего Востока" приняли только через пару лет, когда появилось обоснование "вбухивания" немалых денег.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #676837
мы обсуждаем вариант отечественного броненосца соответствующего в скорости, вооружение, бронирование новейшим английским

В водоизмещении "Пересвета" - не получится.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #676837
в неправильном понимание "экономии",

Переведите на русский. А то в то время знали, что хочешь побольше ЭБРов иметь - уменьшай их водоизмещение. И этому правилу следовали и в большинстве других морских держав.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #676837
от денег этото вопрос независел

Ага, нам (и кое-кому за границей) просто "нравилось" строить ЭБРы меньшего, чем английские водоизмещения!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #676837
это нет угрозы?

Угроза ЧЕГО??? Захвата Владивостока?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #676837
а это зачем?

На случай повторного оказывания на Японию давления, с целью недопущения последней на материк.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #676837
проекты для тех ограничений которые накладывал МТК было просто и банально на уровне как минимум английских....

При получении французского проекта в этом уже можно было быть уверенными.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #676837
А англичане и японцы шли на это потому что хотели надежные корабли с минимум технических рисков и за хорошую цену тогда когда надо, они понимали что

..средства позволяют.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676831
Пусть сами командиры определят маршрут. Если окажется под рукой "доброволец" - загрузим его углём и отправим вместе с броненосными "рейдерами" для увеличения дальности последних. Куда дойдут, сколько потопят, какие цели обстреляют - как получится. Ремонт своими силами, если отпадает вариант с возвращением во Владивосток. В крайнем случае - интернирование. Если Франция захочет вместе с нами повоеват - могут быть варианты.

У меня больше нет вопросов. Так войны и проигрываются.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676831
Хоть какая то угроза Англии. Если знаете другой способ "уколоть" Империю - дайте знать.

Прежде чем наносить уколы надо обеспечить свою территорию. Гоняясь за тем чтобы уколоть шилом куда-то можно пропустить и нокаут.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676831
Вывод какого года?

А какого Вам надо 189... или 19...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676831
Будьте любезны, изложите их.

Копытов указывал на необходимость укрепления Моонзундских островов, создания минно-артиллерийской позиции, а это 1889 год.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676831
Он не был против крейсерских операций, и признавал, что только они могут чем-то угрожать Англии на море.

Так а я о чем.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676831
Какого года "разбор" и к каким выводам он пришёл?

Я то думал, что такой сторонник крейсерской войны изучил почти все на эту тему. Так для справки с 1880-х до 1907.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #676850
У меня больше нет вопросов. Так войны и проигрываются.

Очевидно, полагаете, что они выигрываются отсиживанием в ВМБ.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #676850
Прежде чем наносить уколы надо обеспечить свою территорию.

Она была как раз "обеспечена" - армией!

mister X написал:

Оригинальное сообщение #676850
А какого Вам надо 189... или 19...

1895-96гг.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #676850
Копытов указывал на необходимость укрепления Моонзундских островов, создания минно-артиллерийской позиции, а это 1889 год.

На случай войны с КЕМ? И за счёт чего? Отрицал ли он при этом необходимость крейсерских операций на случай войны с Англией?

mister X написал:

Оригинальное сообщение #676850
Так для справки с 1880-х до 1907.

Будьте любезны "разбор" на 1895 год! А "задним умом все крепки".