Good написал:

Оригинальное сообщение #677041
несмотря на “маяченье” ЛКр и появление “Цукуба-Ибуки” для флотов других стран продолжали строить лёгкие крейсера-разведчики, которые спустя некоторое время тоже получили бортовое бронирование, а их скорость не превышала скорости линейных крейсеров вероятного противника.

Всё верно, но причины тоже достаточно ясные.
Бортовую броню стали вешать для боя легких сил перед "схваткой флотов". (Он даже в теории тогда появился.)
Скорость же сильно повысить было не очень реально. В проектах военного времени уже замахивались на 30+, но не судьба была осуществить.

Good написал:

Оригинальное сообщение #677041
Новые “баяны” отличались от “германских БрКр первых генераций” прежде всего тем, что строились позже и по “улучшенному типу” с учётом опыта войны.

Реально это практически ни в чём не выразилось. Небольшое перереапределение брони и вооружения.

Good написал:

Оригинальное сообщение #677041
Как известно, на “баяны” русской постройки одно время планировали установить турбины, что позволяло существенно увеличить их скорость хода. А усиление вооружение – скажем установка 6 6”-к вместо всех 75-мм орудий – вообще не представляло проблем, о чем можно судить по аналогичной операции, проведенной т. с. экспромтом, во время войны.

Вы правы. Тем более, требовалось существенно переработать проект. Чего реально не сделали. Или просто спроектировать другой корабль. Но, как уже не раз указывалось выше, возобладали посторонние мотивы (не чисто боевого характера).

Serg написал:

Оригинальное сообщение #677009
Как сейчас выясняется Фрауэнлоб  получил 10 попаданий, результат 5 трупов и 32 раненых. Аретьюза 25-35 попаданий 11 убитых 16 раненых. По весу попавших снарядов и потерям можно сказать боевая ничья.

35 а не 25.
О 25 из  известных мне авторов писал только Вильсон ссылаясь на Найта "The Harvich naval forces" но у того указано как раз 35 попаданий.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #676876
Линдеры изначально должны были совмещать функции эсадренного и коммуникацонного крейсера. К моменту создания колоний первую функцию возложили на Аретьюзы и дидо.

Линдеры могли выполнять функции fleet or trade protection. Так же как и тауны (1е и вторые), колонии. В то время как C, D, Аретьзы и Дидо только "флотские" крейсера.

GKL написал:

Оригинальное сообщение #677125
35 а не 25. О 25 из  известных мне авторов писал только Вильсон ссылаясь на Найта "The Harvich naval forces" но у того указано как раз 35 попаданий.

Хорошее замечание. Я брал 25-35 из Стафа, у него в списке Вильсона нет. Вполне возможно что 25 могло перекочевать от Вильсона в какой-нибудь немецкий источник а потом обратно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #677215
При этом Кагул и Память Меркурия вполне органично смотрелись при Императрицах

Согласен. И построй вместо Баянов Богатырей - с пяток Богатырей Севам совсем не помешали бы.

адм написал:

Оригинальное сообщение #677282
Даже не знаю, были в реальности суда с ПТ и Бельвилями.

Конечно были - например, 3 "дантона", 2 "курбэ" ...

адм написал:

Оригинальное сообщение #677282
Впрочем, удачного опыта замены ПМ на ПТ в готовом проекте кажется не было.

А неудачный был?

goose написал:

Оригинальное сообщение #677311
Если рассматривать ручное заряжание, то команда европейцев 6-дюймовки сдохнет через несколько минут, и скорость заряжания резко упадет эдак раза в 4. Думаете зря тупые джапы перешли на упрощенный крейсерский калибр 140мм? Он вообще могли зарядить быстро 2-3 снаряда, после этого нужно было сменять команду заряжающих.

для 4,7 дюйма такого драматического снижения скорострельности не будет даже для японцев и китайцев.

Замечательный комментарий к сведениям о реальном расходе 6" и 4,7" снарядов на японских кораблях. Спасибо!

Отредактированно realswat (20.03.2013 13:46:46)

Good написал:

Оригинальное сообщение #677184
А необходимость иметь бортовое бронирование у “крейсеров при эскадре” “для боя легких сил перед "схваткой флотов"” русские осознали уже по опыту 8 месяцев РЯВ.

Интересное прочтение слова необходимость. Ибо эту необходимость русские обходили в ряде проектов, как нереализованных, так и в итоге принятых.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #677362
бронепалубный быстроходный крейсер оказался более современным, чем броненосный тихоходный, при том, что родились проекты в одно время.

Скажем так: более востребованным. И понятно: он меньше, дешевле в содержании, его не так жалко подставлять под мины и торпеды...

vov написал:

Оригинальное сообщение #677370
Действия КР в П-А очень ограниченны. ВОК тоже не мог дать стабильного опыта. ввиду отсутствия "конкуренции" БпКр и БрКр.

Ну, в принципе, первый вывод напрашивлся - в условиях применения "новых" разрывных снарядов тяжёлые потери л/с у открытых орудий стали главной проблемой. Не имевший броневого пояса, но не имевший и дифферента/крена бронепалубный Аскольд в этом смысле не сильно отличался от имевших поясную броню России и Громобоя. Вывод вполне подтвердился и при Цусиме. И как раз башенная артиллерия крейсеров стала обязательным условием в первых послевоенных проектах крейсеров, 1907-1908 г. Потом, правда, на это забили.

При этом если малые крейсера из-за затоплений часто теряли ход или временно выходили из боя (Новик, Светлана, Цусима, Нанива), то большие бронепалубники (Аскольд, Олег, Аврора) "от воды" так ни разу толком и не пострадали, не было тех самых устойчивых крена/дифферента  (оставим за скобками Варяг, где, наряду с устойчивым креном ещё и пожар "устойчивый" был уже после боя).

Good написал:

Оригинальное сообщение #677389
Это на каких же?

Таки Вы наверняка и сами знаете

Good написал:

Оригинальное сообщение #677393

Ну ладно, давайте вместе ещё раз перечитаем Цветкова:

Десятого сентября 1907 г. полковник И. А, Гаврилов сообщил в МГШ результаты первой проработки эскиза легкого крейсера 61. Водоизмещение крейсера не превышало 4500 т. В качестве двигателей предполагалось применить три или четыре турбины общей мощностью 29 000 л. с., что обеспечивало крейсеру наибольшую скорость 28,0 уз. Котельная установка насчитывала 17 котлов. Артиллерийское вооружение включало в себя одно 203-мм орудие в башне и шесть 120-мм орудий в трех парных башнях. Минное оружие состояло из двух надводных аппаратов для мин Уайтхеда. И. А. Гаврилов указал и назначение крейсера: «Разведочная служба при эскадре броненосцев или совместные действия с отрядом миноносцев» 62. В качестве защиты крейсер имел 25-мм бронированную палубу.

Первый же новый послевоенный проект - и без пояса. Непохоже на "осознанную необходимость".

Двадцать девятого сентября 1907 г. состоялось совещание Адмиралтейств-Совета, которое приняло решение разработать еще три варианта легкого крейсера. Первый вариант базировался на предыдущих разработках, но с отказом от 203-мм орудия и заменой его 120-мм пушкой, чтобы обеспечить однородный состав артиллерийского вооружения. Второй вариант предусматривал бронирование борта и усиление вооружения еще одним 203-мм орудием в башне и доведение количества 120-мм пушек до двенадцати с расположением в парных башнях или казематах. Скорость крейсера увеличивалась до 29,0 уз. При этом водоизмещение крейсера не устанавливалось. Наконец, третий вариант предусматривал выполнение всех требований второго варианта с ограниченным водоизмещением 6000 т, но в случае невозможности их реализации разрешал последовательно отказываться от них в определенном порядке. Этот порядок был следующим: отказ от бронирования борта ...

Если бронирование борта необходимо, как Вы утверждаете, то - как же можно от него отказаться?

В феврале 1910 г. с назначением на должность главного инспектора кораблестроения А. Н. Крылова разработка заданий и технических условий на проектирование легких крейсеров была продолжена.

Новые задания МГШ базировались в основном на втором варианте крейсера, который разрабатывался в 1908 г., причем некоторые тактические элементы были усилены. Скорость возросла до 30,0 уз, толщина броневого пояса по ГВЛ была доведена до 75 мм почти при том же составе артиллерийского вооружения — два 203-мм и двенадцать 102-мм орудий (последние вместо 120-мм) 66. Проработка заданий МГШ привела к новым характеристикам крейсера: водоизмещению 7000 т и мощности механизмов более 40 000 л. с.

В мае 1910 г. для облегчения крейсера МГШ решил отказаться от бортовой брони

Как можно отказаться от необходимого?

Эти требования МГШ к легкому крейсеру по артиллерийской части были положены в основу Технических условий (ТУ) на проектирование в 1912 г. 68, Фактически это был первый вариант ТУ, который затем подвергался неоднократным изменениям.

Водоизмещение крейсера Технические условия не устанавливали. Полная скорость судна с нормальным количеством груза при нормальном действии всех котлов и механизмов ограничивалась 30 уз при условии, что обводы корпуса будут позволять ее увеличение до 32,0 уз. Бронированию подлежали нижняя палуба (25—35 мм), ее скосы (50 мм), башни (75 мм), элеваторы подачи боеприпасов (50 мм) и боевая рубка (75 мм).

Про это Вы упоминали, что, впрочем не помешало Вам назвать пояс "осознанной необходимостью".

Седьмого апреля 1912 г. состоялось заседание Технического совета ГУК, на котором были обсуждены задания МГШ 82, Заседание выработало основные требования к проекту легкого крейсера. Величина водоизмещения корабля варьировалась в зависимости от системы бронирования и соответственно составляла 5600, 6000 и 6500 т. Первый вариант планировал бронированную палубу толщиной 25 мм и бронированные скосы на протяжении котельных и турбинных отделений толщиной 50 мм. Во втором варианте палуба была без скосов, но имелся бортовой бронированный пояс по ГВЛ высотой 2,1 м и толщиной 75 мм, который закрывал только котельные и машинные отделения. В третьем варианте этот пояс распространялся на всю длину корабля.

Если пояс необходим - никто не будет рассматривать варианты без пояса.

И далее, появляется идея постройки двух малых крейсеров. В задании предусмотрен необходимый пояс, но:

Проект крейсера фирмы «Ф. Шихау» не имел бортового бронирования, но претензий к этому ни артиллерийский отдел, ни МГШ не высказали. Тем не менее фирме было предложено довести скосы броневой палубы до толщины 40 мм вместо 20 мм по проекту, бронирование боевой рубки сделать по эскизу ГУК, ввести бронирование кожухов дымовых труб и броневые колосники для защиты котлов.

Как можно не высказать претензий по поводу отсутствия необходимого элемента? И в итоге помимо Светлан (с броневым поясом) русский флот заказал пару Невельских без оного.
Не кажется ли Вам, что вместо "необходим" стоило бы сказать "желателен"?

Отредактированно realswat (20.03.2013 17:02:29)