veter написал:

Оригинальное сообщение #676540
Руководствуясь табличкой соответствия скорости определенным оборотам машин?

Вы сами и обозначили возможный вариант. Он не точен, но лучше, чем ничего.

veter написал:

Оригинальное сообщение #676540
а в чем особенность

Kronma заметил, что согласно Мельникову, котлы меняли. Возможно и так, я "Николаем" не занимался. Если перемена, действительно состоялась, тогда мое замечание не актуально. Что касается надежности, вопрос сложный. Они и взрывались, и текли по трубным доскам, и пар в них садился, в зависимости от разных причин, но в эксплуатации, конечно, проще котлов Бельвиля.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #676569
По Мельникову огнетрубные котлы заменили

Сейчас посмотрел. Действительно, написано, что заменили. Вполне может быть, тогда мое замечание по типу котлов неуместно.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676609
А проверить должно быть просто - с "Изумруда" должны были спасти, помимо журнала, еще и карту с прокладкой. Это не совсем то, но очень близко.

Да "Изумруд" всю ночь был на траверзе "Николая"... почему же "не совсем то"?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676609
И скорость оценивал через ту же "амбразуру", точнее, портик.

По крайней мере перемены хода он заметил... поэтому и показал примерный диапазон... а не настаивал на фиксированных и некруглых - 11,2...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676609
И я о том - острота притупилась, на скорость никто внимания не обращал - их другие вещи занимали.

В этом "никто"... "небогатовских" тоже учитываем? или их меньше занимали эти "другие вещи"?...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676609
По-моему, если уж судить, то и Алексея Александровича и Авелана с компанией. Но, как Вы понимаете, крайними оказались другие.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676609
А оно и не задушу, а за извилины брать должно.

Однако странно как то читать эти Ваши демагогические лозунги, после Ваших заявлений о неприятии  "лирики" и "патетики"...)   
Небогатова судили за конкретное деяние, чётко сформулированное и  предусмотренное Уложением законов РИ и статьями Морского Устава - решение сдать исправные корабли противнику - т.е. состав преступления налицо... великого князя и и Авелана, в момент принятия Небогатовым решения, на мостике "Николая" не было...) у него была альтернатива-затопить корабли, он её, насколько я понял, даже не рассматривал... или Вы считаете, что надо было, его это "деяние" "оставить без последствий"?...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676622
Перечитайте Лишина с Григорьевым, там вообще упоминают 120 и едва ли не 125 оборотов, а идут в одном строю с "Николаем".

Из чего напрашивается вывод, что они таки шли полным ходом (как и "Николай") во время отражения минных атак.
Потом, глубокой ночью, стали выдыхаться, а перед рассветом окончательно сбросили скорость до 11,2 узл.
Вот тут-то и заступил на свою вахту Шамие.
Аккурат вовремя, чтобы исторически зафиксировать "реальную скорость".

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #676802
Из чего напрашивается вывод

А Вы его не пускайте, гоните прочь, напомнив ему слова Лишина: "15 числа ход "Апраксина" был 11 узлов, несмотря на то, что машины работали 110, а иногда и 115 оборотов, такой плохой ход был потому, что носовое отдѣленіе броненосца
было затоплено и он сильно буровил воду". Но шел он практически в затылок остальным. Стало быть, этих 11 узлов (и то, по определению моряков "Апраксина", а деле могло быть и меньше) хватало, чтобы поспевать за 13-узловым "Орлом". Причем, это "15 числа", а не конкретно после того, как на "Николае" заступил Шамие.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676836
слова Лишина: "носовое отдѣленіе броненосца было затоплено и он сильно буровил воду"

Уж не знаю, чего он там "сильно буровил", но на фотографии сдавшийся броненосец, не получивший ни одной пробоины, сидит ровно, без дифферента.
Отсюда следует, что степень доверия к словам Лишина - крайне низкая.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676836
по определению моряков "Апраксина", на деле...

Угу, трудно найти более беспристрастных свидетелей...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676832
и едва ли он все время повторял все эти маневры в точности, а также едва ли держался близко.

Скорее всего, держался дстаточно близко, т.к. в темноте и без огней мог легко потерять флагмана.
Да и "приемистость" у крейсера несравненно лучше, чем у броненосца. Поэтому, ему не составляло труда повторять все эти манёвры.
Вот "Орёл" не мог этого сделать, и очевидцы упоминают об этом.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676621
Вы сами и обозначили возможный вариант. Он не точен, но лучше, чем ничего.

Приходим обратно к табличкам скорость-обороты, т.е. весьма приблизительно. Мерять среднюю скорость за ночь можно только от точки определения места А до точки определения места В, при этом остается открытым вопрос о зигзагах и отклонениях от курса: были ли они, если да то насколько точно фиксировались. Прокладки и вахтенные журналы насколько понимаю не сохранились.

Мне еще интересно откуда берется цифра 11,2узла. Это именно чьи-то воспоминания или показания, или последующая их обработка. Дело в том, что
1. Определить скорость с такой точностью сложнова-то и для современности. Показания лагов и GPS навигаторов прыгают постоянно на 0,2-0,3уз. Здесь речь идет скорее всего о средней скорости за вахту Шамие, или еще какой-то промежуток времени. Если так, то эти 11,2 не учитывают целый ряд факторов: рыскливость на курсе, неравномерную работу машин, влияние ветра.
2. Во времена РЯВ, в литературе как правило не употребляли десятичных дробей, писали 1/4, 1/2, 3/4 - наводит на мысль, что 11,2 более поздний вариант.

veter написал:

Оригинальное сообщение #677002
наводит на мысль, что 11,2

или 11 1/2?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #676893
Отсюда следует, что степень доверия к словам Лишина

Думаю, что отсюда следует, что во всем этом нужно прежде всего разобраться.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #676893
сидит ровно, без дифферента

Впечатление не лучший инструмент исследования.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #676893
трудно найти

Легко, так не одни они показывали скорость около 11 узлов.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #676893
держался дстаточно близко

При уже упоминавшихся резких поворотах отряда это могло быть чревато столкновением.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #676893
ему не составляло труда повторять

Если он шел, скажем, в трех - четырех кабельтовых от отряда, чтобы "все время держаться на траверзе" "Николая" он должен был бы летать со скоростью реактивного истребителя. Я уже писал, что он только в общих чертах повторял движения отряда.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #677130
То есть, мое напоминание, что отряд ночью несколько раз достаточно резко менял курс на восемь румбов, т.е. 90 градусов, на Вас впечатления не произвело? Или Вы все-таки считаете, что если Ферзен написал, то это так и надо понимать?

Я уже цитировал и Полушкина ... он говорит примерно тоже самое... не вижу каких то вопиющих противоречий и поводов для сомнений... "всё время", "всю ночь", "на левом траверзе"  и т.д. ... зачем..."умножать сущее сверх необходимого"?...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #677130
Я не видел в тексте, чтобы Небогатов "настаивал", он просто указал эту скорость.

И ... "иже с ним"...) проходящих по делу... пока у них была общая линия защиты...  только Небогатов их же, которых "втравил в блудняк" и сдал...договорившись на суде до того, что его решение сдаться касалось только "Николая"...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #677130
Ну, да, конечно, эти занятия очень успокаивают, особенно ввиду частых атак со стороны миноносцев, необходимости вести корабли практически без огней и т.п.

Однако справились почему то... и неплохо...) что то то не похожи совсем действия офицеров "Орла" ночью на метания кучки неврастеников...неспособных контролировать ситуацию...каковыми пытаетесь их представить их Вы...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #677130
Изредка полезно открывать глаза не только в тех местах, которые кажутся правильными.

Бывает полезно так же ...и чрезмерно не "углублятся в анализ" и не искать "чёрную кошку...")

iTow написал:

Оригинальное сообщение #677130
Ну, сделали как раз куда больше, да еще с особой шумихой.

Событие неординарное, "резонансное" как сейчас говорят...чтоб ограничиться просто служебным расследованием...поэтому и привлекал к себе вполне естественный интерес, и то постепенно угасающий ... суд был вполне себе "гуманный и справедливый"... и чтоб какая то нездоровая ажиотация вокруг него была, тоже сказать нельзя...никто не "жаждал крови" обвиняемых...я бы сказал какое то даже нудное разбирательство...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #677130
Умело направляемая теми, кому надо было остаться в тени.

А Вы бы хотели что она вылилась в "бунт бессмысленный и беспощадный" и самосуд толпы?..)  грош цена любой администрации не умеющей держать ситуацию под контролем...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #677130
Думаю, не стоит всех стричь под одну гребенку.

Согласен...) Небогатов явно выделяется из стройной шеренги таких как Витгефт и Рейценштейн которые "боялись палки своего капрала больше чем пули врага"...)

Отредактированно Азов (19.03.2013 22:18:12)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #677231
Забудьте Вы про линию защиты. причем здесь защита? Рапорты и донесения к защите не имеют отношения. Сейчас у меня нет под рукой материалов, но надо различать донесения и показания.

И в том и другом случае им надо было оправдываться... и перед ведомственной комиссией и перед судом...а оправдания отнюдь не подразумевает стремления к объективности...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #677231
И это доказывает, что были спокойны? Бог с Вами.

Во всяком случае обстановку контролировали... и реагировали на неё адекватно и профессионально до самого конца эпопеи... даже открыли огонь утром... и выбил их из колеи только приказ адмирала...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #677231
Разумеется - слишком много заинтересованных в шумихе, отвлекающей от истинных причин.

Это любимое занятие "фронды"...постоянно искать истину, смысл жизни, виноватых и никогда не знать что делать...)

veter написал:

Оригинальное сообщение #677248
Написали. Но все же ставлю под сомнение, не Вас приведшего цитаты,  а те источники которыми Вы пользовались.
Цитаты с "11,2" наблюдались лично Вами в первоисточниках изданных до 1917г \их сканах, фотокопиях\ или в их более поздних воспроизведениях?

Источники здесь...

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3677&p=1

veter написал:

Оригинальное сообщение #677248
Либо 11,2 нужно брать на веру с оговорками

Ничего на веру брать не надо. Надо прикинуть по другим данным, какой могла быть скорость отряда, чтобы с 19.15 14 мая до 11.00 15-го пройти расстояние примерно от места гибели "Бородино" до места сдачи.

veter написал:

Оригинальное сообщение #677248
Вы осмыслили

Спасибо, конечно, но осмыслил я подобные детали еще в далеком 1984 году, когда совершал учебное плавание (штурманская практика), поэтому Вы несколько запоздали.