Азов написал:

Оригинальное сообщение #677300
Источники здесь...

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3677&p=1

Спасибо, показания Шамие больше напоминают мемуары, лирику, но меньше всего доклад офицера.
Да и сама фраза, на которую ссылается iTow: Итак, вместо 16 кораблей, покинувших место сражения, нас оставалось 4 жалких корабля, не только неспособных драться, но даже уйти от неприятеля, у которого эскадренный ход свыше 15 миль, а мы едва могли дать 11,2 мили в час, да и то «Апраксин» едва поспевал за нами. информацию несет интересную:
16 кораблей? что под этим подразумевает Шамие? ЭБр, ББо и Кр 1 ранга, т.к. 4 жалких корабля, тогда кто не корабль Кр 2 ранга Изумруд или покалеченый Орел?
Откуда Шамие взял свыше 15 миль у неприятеля? Сам замерял? Он же дает показания в следственной комисси, т. е. должен говорить о том, что видел, в чем уверен. Он же безапеляционно показывает скорость японцев.
По 11,2 мили: Шамие не объяснил откуда он их взял. Может просто ляпнул для красного словца.
И вопрос к vs18, коль так коснулись этой цифры: действительно эти "11,2" единственная десятичная дробь. У того же Шамие остальные дробные числа приведены в простых дробях: у нас за 2½ месяца   В 10½ часов а через 1½ часа   - в источнике из которого Вы размещали этот материал Вы допускаете описку, опечатку, неточность и т.д.

veter написал:

Оригинальное сообщение #677376
все отвороты нереально

Все нереально, но примерно прикинуть можно. Отвороты на 10 - 15 мин при тех скоростях большой ошибки не дадут.

veter написал:

Оригинальное сообщение #677376
Вы привели

Я привел показания нескольких человек, дававших разные цифры. Почему Вы уперлись в эти 11,2, не пойму. Речь идет о том, что истинная скорость должна быть ближе к этому показателю, чем к 12 - 13 уз, о которых вспоминали моряки "Орла".

Отредактированно iTow (20.03.2013 16:46:33)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #677316
Уже хотя бы тем, что возглавив колонну, лег на NO23, а не как Энквист на SW.Это, кстати, опровергает высказывание Энквиста о том, что был некий секретный приказ Рожественского- в случае неудачи прорыва отходить в Шанхай.

Энквист в праве был как адмирал принять самостоятельное решение... он его и принял... выбрав из двух зол меньшее, предпочтя отступление... в конце концов правильно оценив обстановку и придя к выводу, что прорыв не возможен... славы тем самым не снискав, путём весьма вероятной геройской гибели в неравном бою, но и позора тоже избежал...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #677386
Почему Вы уперлись в эти 11,2, не пойму. Речь идет о том, что истинная скорость должна быть ближе к этому показателю, чем к 12 - 13 уз, о которых вспоминали моряки "Орла".

Сама по себе "11,2" вызывает сомнение т.к. очень сильно вырывается из контекста того времени. Допускаю, что средняя скорость от точки гибели Бородино до места сдачи по прямой составит 11-11,5 уз. С учетом изменений курса - отворотов и снижением скорости ближе к 02-03час ночи максимальная скорость вполне могла достигать 12,5-13 уз кратковременно. Я лично больших противоречий не вижу. Если конечно не брать то, что мог дать Орел по Парфенову - 15-16уз.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #677477
По прямой можно считать примерно с 0-1 часа ночи... т.е. с момента прекращения минных атак.

Можно, будет наверноее ближе к 11-11,5уз, т.к. могли скорость снижать.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #677350
какой могла быть скорость отряда, чтобы с 19.15 14 мая до 11.00 15-го пройти расстояние примерно от места гибели "Бородино" до места сдачи.
...примерно прикинуть можно.

А каким, по-Вашему, было это расстояние?
Хотя бы с точностью до десятка миль? 

veter написал:

Оригинальное сообщение #677358
показания Шамие больше напоминают мемуары, лирику, но меньше всего доклад офицера.

Угу, согласен.
Масса эмоциональных оценок и лирических отступлений.
Типичная речь адвоката на процессе.
Это легко почувствовать, сравнив его показания хотя бы с показаниями Шведе.

veter написал:

Оригинальное сообщение #677704
Если конечно не брать то, что мог дать Орел по Парфенову - 15-16уз.

ЕМНИП, Парфёнов говорил про 15-16, как максимально возможную скорость хода утром 15 мая, а не фактическую за ночь и утром.
Фактическую он измерял в оборотах, не дав пересчёт в узлы.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #677832
кстати "Около 7 час. утра" вахта Шамие...а он не полслова об этом...

Ага.
Момент интересный и показательный.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #677857
по-Вашему

Зачем по-моему, возьмем те цифры, которые здесь приводил Geomorfolog и прикинем по "картам Google", это, конечно, не ахти какая точность, но для грубой прикидки сойдет - между указанными Вами точками, точнее, районами, получается 161 миля.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #677857
Типичная речь адвоката

А зачем читать всю речь? Нужны конкретные указания по тому или другому вопросу.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #677832
он не полслова об этом

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #677857
Ага. Момент интересный и показательный

А то. Показательней некуда. Санитар, видишь ли, прямо говорит, что прибавили до 14 узлов, а Шамие - молчок. Непорядок.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #677866
получается 161 миля.

Что удивительно, первоначально я получил практически ту же цифру - 161,4 мили.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #677866
не ахти какая точность

Зря Вы так.
Точность там высокая.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #677866
А зачем читать всю речь? Нужны конкретные указания по тому или другому вопросу.

Затем, что пространные отступления и эмоциональная окраска снижают степень доверия к таким показаниям.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #677866
Санитар, видишь ли, прямо говорит, что прибавили до 14 узлов, а Шамие - молчок. Непорядок.

Конечно, непорядок.
Если считать первого тупым пассажиром, а второго - опытным мореплавателем.
Я утрирую, как обычно.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #677871
Что удивительно

Чего же тут удивительного?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #677871
Точность там высокая

Ну, Вы ведь понимаете, что все указанные координаты не слишком точны, ведь существуют погрешности счисления и даже обсервации. GPS тогда использовали мало.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #677871
пространные отступления и эмоциональная окраска снижают степень доверия к таким показаниям

Вот это как раз и называется предвзятостью. Исходить следовало бы не из того, насколько противным голосом или неприятными словами излагаются данные, а из того, кто их излагает и насколько они согласуются с другими.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #677871
Если считать первого тупым пассажиром, а второго - опытным мореплавателем

Тупым, конечно, не надо, но у санитара на корабле другая задача, так что ожидать от него хорошего морского глазомера было бы неправильным. Что же касается опытности Шамие, то опубликованы биографические материалы, из которых следует, что он с юности ходил на коммерческих судах юнгой, довольно много времени провел в море. Так что он - точно не тупой пассажир.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #677881
Задача адвоката

Когда он выступает в суде или в средствах массовой информации. Здесь же опубликован фрагмент записок Шамие, так сказать, его "воспоминаний и размышлений" на тему. К слову, Вы же в курсе, что опубликованные в "Документах" материалы являются сборными и написаны в разное время и по разному поводу, и лишь использовались следственной комиссией в качестве свидетельств?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #677881
Я бы с большим доверием отнёсся к первому варианту

Ну, так и излагались эти самые эпические 11,2 узла Небогатовым и Шамие. Но Вы же не торопитесь отнестись к ним с большим доверием.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #677881
заинтересованный участник судебного процесса

На момент написания записок он не был участником процесса. Сама следственная комиссия создавалась в конце 1905 года, а работать начала в начале 1906-го. Да и заинтересованность у него фактически нулевая - он сам был на слишком низкой должности, чтобы оказаться осужденным, а родственными или иными связями с Небогатовым, командирами и старшими офицерами кораблей, насколько известно, похвастаться не мог.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #677887
0,2 узла наверно можно "простить"

0,2 можно, даже 0,5 можно, в крайнем случае и 0,7. Однако рывок до 14 узлов, когда офицеры этого не припомнят, выглядит неубедительно. Даже если допустить, что офицеры "сговорились", то, спрашивается, один ли там был санитар? Нет, кроме Долгополова, еще Кашинцев и Завеев. Они-то что показали? Они об ускорениях не вспоминают. Лишин, довольно подробно повествовавший, о том, что "начал отставать" не упоминает, а ему, вроде бы, было бы выгодно оттенить неспособность своего корабля следовать за флагманом. Его старший артиллерийский офицер Таубе, тоже ни слова. Григорьев, который должен был "отставать" молчит. Его старший механик Яворовский - молчит. С "Орла", который, ведь, тоже шел за "Николаем" и по идее должен был отставать, опять, вроде бы, никто сего не живописует.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #677918
такой факт вполне мог отметить "свежий" глаз

Хорошо бы в помощь этому "свежему глазу" еще один, более компетентный, иначе выглядит как нечто померещившееся санитару, вышедшему подышать.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #677918
матросы выбалтывали по простоте душевной

Ой, не просты были те матросы, и "выбалтывали" они иногда не без умысла. Однако не в этом случае. Например, из дневника "рулевого "Орла" Соколова", хранящемся в ЦВМБ: "Японское море. 15 мая. Продолжали идти тем же курсом и ходом. Ночью присоединился «Изумруд». С рассветом 16 мая стали приводить в порядок броненосец. В 10 часов утра нам дали консервы ...". То есть, о "рывке" "Николая" ни слова. То же и машинный квартирмейстер Тарутин, и сигнальщик Зефиров, с "Орла" же. Не помнят они "рывка" флагмана.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #677928
Хорошо бы в помощь этому "свежему глазу" еще один, более компетентный, иначе выглядит как нечто померещившееся санитару, вышедшему подышать.

А у остальных уже "глаз, что называется замылился"... ) видеть одно и тоже кино... где "опять про море"...и обрыдло всё...и которым и так  было "что вспомнить, но нечего рассказать детям" ...вполне могли и не среагировать...) в отличие от санитара сутки просидевшему "в низах"...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #677139
слова Лишина: "носовое отдѣленіе броненосца было затоплено и он сильно буровил воду"
Думаю, что отсюда следует, что во всем этом нужно прежде всего разобраться.
Впечатление не лучший инструмент исследования.

Согласен, разобраться не мешает.
Прежде всего, удивляет абстрактная ссылка Лишина на некое "носовое отделение".
Какое именно, ведь их там - 10 шт.?
Впрочем, и "ушаковец" употребляет тот же термин, так что будем считать это нормой.
А дальше возникает ещё один вопрос: для чего на корабле установлена достаточно мощная и разветвлённая водоотливная система?
Разве не для того, чтобы бороться с затоплением отсеков?
И если в случае с "Ушаковым", получившим 2 пробоины от снарядов, поступление воды могло превышать возможности насосов, то на "Апраксине", с его фильтрацией через заклёпки и швы, вполне хватило бы ручной помпы Стона, установленной, кстати, в носовых отделениях.
Однако, ни один из свидетелей не даёт показаний о "героической борьбе" с водой.
Отсюда простой вывод: либо не было борьбы, либо не было воды.
По другому - никак.