Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #680059
держать проработанные чертежи нового ЭБР что бы к моменту когда финансирование будет

...они уже устарели бы.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #680059
сразу послали основные силы БФ в СзМ, как и было решено

К кораблестроению это не имело никакого отношения, тут нужно целевое финансирование, чего не произошло.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #680059
вами перечисленное и есть продукт решений руководства флота

Это всегда будет "продуктом" попыток "улучшения старого проекта". Так поступили и с новыми "баянами" после РЯВ, лишь нерационально потратив деньги (как и в случае с "Победой").

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #680059
разница в бюджетах

Бюджет ВМФ складывается не только из кораблестроения.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #680059
КС за 2 года и 11 месяцев, Асахи за 2 года и 8 месяцев

Через 2 года и 11 месяцев "Суворов" прошёл заводские испытания механизмов. Официальные - не проводились (за них "засчитали" заводские испытания - к походу уже готовили корабль)! А "Асахи" строился ровно 2 года (включая и полную программу испытаний!).

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #680059
если нет опыта то может неследует закладывать одновременно сразу 3?

И что, заложить один и ждать несколько лет результатов испытаний?! Проще сразу к иностранцам обратиться (как и сделали в 1898 году).

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #680059
Вот собственно 4 новых мощных броненосца для паррирования 4х новых японских, по срокам постройки к лету 1903го все могут быть в ПА.

Знаете, и без каких-то "комбинаций" с Балтийским заводом можно было бы построить четыре полноценных ЭБРа вместо трёх "пересветов" и "Громобоя"! Тут дело не в заводах, а в обосновании таких решений в 1895 году.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680219
..они уже устарели бы.

чего там должно устареть то?
Сикисима проект 1896го, и в чём её устрелость?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680219
К кораблестроению это не имело никакого отношения, тут нужно целевое финансирование, чего не произошло.

так кораблестроение требует годы, соответственно это и произошло через несколько лет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680219
Это всегда будет "продуктом" попыток "улучшения старого проекта". Так поступили и с новыми "баянами" после РЯВ, лишь нерационально потратив деньги (как и в случае с "Победой").

таким образом поступали все, нормальное эволюционное развитие.

Вся причина неудачь у русских попытка экономии на водоизмещение, ну и часто ошибки адмиралов при выдаче ТТЗ

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680219
Бюджет ВМФ складывается не только из кораблестроения.

ну да, в остальных частях у русских тоже был больше

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680219
Через 2 года и 11 месяцев "Суворов" прошёл заводские испытания механизмов. Официальные - не проводились (за них "засчитали" заводские испытания - к походу уже готовили корабль)! А "Асахи" строился ровно 2 года (включая и полную программу испытаний!).

чьи испытаний то?
Сроки от закладки до вступления в строй мною названные.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680219
И что, заложить один и ждать несколько лет результатов испытаний?! Проще сразу к иностранцам обратиться (как и сделали в 1898 году).

так заложить один и одновременно обратится к иностранцам, раз нет опыта... сравнивать со строющимся проектом, итд.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680219
Знаете, и без каких-то "комбинаций" с Балтийским заводом можно было бы построить четыре полноценных ЭБРа вместо трёх "пересветов" и "Громобоя"! Тут дело не в заводах, а в обосновании таких решений в 1895 году.

я о чем и говорю, не в заводах или бюджетах дело, причин почему японцы перегнали в гонке вооружений в ошибочных решениях руководства РИФ. Чисто по бюджету и возможностям промышленности вариантов как недопустить отставание "миллион".

Я пытался прикидывать но алтернативные варианты для японцев, дающии существенные преимущества, неполучаются. Японскии адмиралы крайне эффективно потратили время и деньги, только поэтому они и смогли победить несмотря на неравенство в ресурсах.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #680251
А почему нельзя проще: вместо трех Пересветов три ЭБР с 12" ГК и вместо 2-х богинь 1 Громобой. Богини и одной на эскадру хватит.

Для "проще" для начала нужны основания отказаться от постройки "пересветов". А один разведчик - это несерьёзно.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #679865
разница в весе 320 10" и 320 12" снарядов и зарядов около ~53т, дело нетолько в весе стволов но и в весе механизмов орудий, системах подачи, размеров башен, барбет.

Согласен, даю еще дополнительную наводку - вес залпа 2х12" башни примерно в 1,5 раза больше 10", а это значит, погон должен быть по возможности шире, подкрепления башни толще. В последнем случае пропорционально импульсу отдачи. Т.е. ожидается, что все, что под палубой в броневом стакане (при аналогичном бронировании), автоматически в 1,5 раза утяжелится, что даст минимум 15% прироста веса башни в целом.

Ну и конечно, на Балтике оставить 4 мелких броненосца типа Сенявина или Вяйнемяйнена для охраны минных позиций + тучка эсминцев и 4 быстроходных минзага по 1000 мин - и хватило бы за глаза.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #680251
А почему нельзя проще: вместо трех Пересветов три ЭБР с 12" ГК

Какой проект ЭБР выбрать?

адм написал:

Оригинальное сообщение #680674
Укороченный на одно МО и с 24 котлами Пересвет, без полубака, с 4 12" и 12 6" в казематах. При сохранении доли веса брони в 25% из за уменьшения протяженности цитадели площадь и толщина верхнего пояса может быть увеличена.

Попытка прыгнуть выше головы, вместо очередной реаркарнации "Полтавы" сделать русский Ретвизан со скоростью хода 16 узлов с гарвееской бронёй

адм написал:

Оригинальное сообщение #680702
Да и не "Ретвизан" это будет, а раскормленный до 12-13 тыс т Сисой.

Скорее Наварин со сменой ГК и СК

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680263
Во-первых, не 1895 года, во-вторых, английский проект, в-третьих, проектировали в значительно бОльшем водоизмещении, что облегчает задачу. Проектировался бы "Сикисима" на 12 700 тонн - скорость упала бы, например, до 17 узлов, и главный пояс был бы не полным.

так и я про то, берите водоизмещение больше и будет вам 18 уз броненосец с вооружением Миказы хоть в 1895м-6м-7м-8м, ничего революционного и новаторского в японских броненосцах небыло

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680263
Годы на "что"?! На выделение средств? На это нужны не "годы", а наличие средств, либо экстраординарные условия, требующие их немедленного выделения, за счёт чего-то другого или за счёт новых долгов.

годы на определение степени реакции

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680263
"Нормальное эволюционное развитие" - это когда (возможно, с оглядкой на прежний) проект создаётся новый.

и чего нового в японских броненосцах?
Все эволюционное развитие Маджестика

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680263
И что это за "неудачи"?

Это всегда будет "продуктом" попыток "улучшения старого проекта". Так поступили и с новыми "баянами" после РЯВ, лишь нерационально потратив деньги (как и в случае с "Победой").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680263
Испытания "Кн. Суворова" - программу испытаний сократили, официальных испытаний не проводили, а вот на "Асахи" провели полную программу испытаний.
И я тоже назвал сроки от закладки до испытаний. "Асахи" заложен 1 августа 1898 года, вступил в строй 31 июля 1900 года. У меня получается 24 месяца, т.е. - 2 года. Намного меньше, чем у "Суворова", а если бы тот не прервал программу испытаний, то и свыше трёх лет строился бы. А если бы он был для завода первым ЭБРом этого проекта (как "Асахи"), то ещё дольше строился бы.

да я ошибся, но все японскии броненосцы строили так быстро?
А про испытания:
http://navycollection.narod.ru/library/belov/09.html
Несмотря на задержки во время постройки, "Асахи" вошел в строй 31 июля 1900 г., а окончательно испытан оказался через тридцать месяцев после закладки.
Этот завод строил Юпитера класса Маджестик чьим развитием были японскии броненосцы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680263
А почему не сразу - к иностранцам?

тоже вариант

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680263
Нет, причины в том, что нашим адмиралам не профинансировали уже в 1896 году кораблестроительную программу. Они что, из своего кармана должны были в том году начать "гонку вооружений"?! Плюс "навязывание" адмиралам строительства кораблей в России, а российские кораблестроители не могли обеспечить "английскую" скорость постройки. И в довершение - отсутствие в 1895-96 гг. Японии как настолько же вероятного противника в войне как Англия. Таковой Япония стала лишь с декабря 1897 года, чего российские адмиралы заранее знать никак не могли!

тем самим адмиралом в конце 1895го сказали что надо пересмотреть судостроительную программу из за японии и сосредоточить флот против японии, чего ещё надо? Не против англии, не против германии, именно против японии, сказали в конце 1895го.

И причем здесь "английская скорость" если банально закладка японских броненосцев произошла раньше, в этом и вина русских адмиралов и чиновников что они заказали Бородинцев просто слишком поздно.

Закажите в начале 1898го когда есть добро на много денег и заложите в конце 1898го, начале 1899го.

Не вина русских заводов что адмиралы решили закладывать бородинцев в 1900/1901м

адм написал:

Оригинальное сообщение #680674
Укороченный на одно МО и с 24 котлами Пересвет, без полубака, с 4 12" и 12 6" в казематах. При сохранении доли веса брони в 25% из за уменьшения протяженности цитадели площадь и толщина верхнего пояса может быть увеличена.

Экономия 400 т на КМУ, 200 т на нормальном запасе угля и 300-400 т на весе корпуса пойдут на компенсацию увеличения веса вооружения и бронирования башен.

-4 12" и 12 6" в казематах
-машины, 4 трубы, 32 котла бельвиля в 4 КО для достижения 16500 лс

адм написал:

Оригинальное сообщение #680762
Кроме машин с высокой скоростью поршня и Бельвилей с экономайзерами.

это нормальное развитие техники, можно и без этого

адм написал:

Оригинальное сообщение #680762
Скрестили Маджестик с Канопусом и получили Сикисиму.

Конопус тогда был только в проекте, Маджестик проект 1892-3го а развитие КМУ, брони, оружия нестояло на месте, Маджестик на техническом уровне 1896/7го->Сикисима

адм написал:

Оригинальное сообщение #680762
Для 16500 л.с. русских Бельвилей понадобиться 34, но это так, уточнения. Водоизмещение получиться в 15000 т, а то и более, а длина под 140-145 м, и чтобы эту длину нормально забронировать 25% брони никак не хватит. И главное, до "Регина Елена" всё равно не дотягивает.

при испытание Победы 30 Бельвилей дали возможность достичь 15533 лс, 517 лс на котел. Главное ограничение при таких мощностях машины.

Длина КО увеличивается сравнительно незначительно даже для 34 котлов.

Есть ещё одна возможность, машины России имели контрактную мощность тоже в 14500 лс и развили на испытаниях 15580 лс, тоесть теоретически можно поставить 2 машины даже для 30 котлов (как я понял они были даже нетакии высоко оборотные как на Пересветах, потенцал к повышению мощности там был).

адм написал:

Оригинальное сообщение #680762
Кроме того, в 1895 году, когда Канопуса нет еще в проекте, создать свой симбиоз Маджестика с Канопусом не получиться, придется 2-3 года подождать.

причем здесь непонятный симбиоз?

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #680081
Спирт слишком летучий, опасно. Я видел в армии, что получилось, когда в печку плеснули бензин. Все содержимое, как из пушки, наружу вылетело.

Во-первых, спирт все же менее летуч, чем пары бензина - и менее взрывоопасен, хотя и его при желании можно на такое подписать. А во-вторых - я же писал про "водку" и "коньяк" - а это вообще какбэ водно-спиртовые смеси разной пропорции

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #680081
А вот солярку плескали много раз и без каких-то неприятных последствий. В котельных дизтопливо до сих пор используется, в том числе, и для получения технологического пара.

Угу, при нужде, например на северАх, когда проще завезти ограниченное энное количество бочек более калорийной солярки, чем раза в полтора большее количество качественного угля (а некачественного надо еще больше) -так как объем грузов лимитирован. Там оно играет. В остальных случаях это как тов. Менделеев говорил: "топить печь ассигнациями"(С) - если соляра спижже спионеренная, то оно без разницы, конечно, а если купленная за свои кровные, то будешь десять раз думать, чем жечь ее в буржуйке. Особенно, если есть другие варианты.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #680081
Может быть, я чего-то и не знаю, обьясните в чем криминал.

Криминал в СТОИМОСТИ вашей "инициативы". Газойль (керосин, бензин - нужное подчеркнуть) есть продукт переработки нефти - заметим, дорогой продукт! Это не "отбросы" в виде мазута - такие вещи гонят для того, чтоб использовать в ДВС. А паровой котел он тем хорош, что в нем можно жечь практически любую горючую дрянь. Разумеется, для судовых котлов любая дрянь не подходит - но только из принципа нужного уровня калорийности топлива.
Одному большому кораблю, на сутки, даже без того что бы плыть куда то, для собственных нужд приходилось сжигать иногда десятки тонн топлива. Конечно, более высококалорийных нефтепродуктов ушло бы раза в два меньше, но это все равно будут десятки тонн дорогого топлива, буквально выброшенного в трубу, которые выльются в несколько тысяч тонн топлива только для одного корабля, даже просто стоящего в гавани - если он куда то еще и поплывет, то увеличьте количество топлива на порядок. Заметьте, что при этом вам придется еще и развивать нефтеперерабатывающую промышленность, которую, на взятый момент никому особо нихрена не нужна в таких масштабах - столько бензо- и дизель-моторов просто еще нет в наличии.
Т.е. вся это нефтеперегонка будет висеть гирями на госбюджете.
Самое смешное, что это к тому же еще и на тот момент практически бесполезно: тогдашние котлы еще не нуждаются в подаче, для выработки пара нужного количества и нужных параметров, в таком высококалорийном топливе. Нужда в этом появилась только когда появились треугольные котлы больших габаритов и высокой производительности - на эсминце "Новик", например. Где было две проблемы из-за ограничения по габаритам: Первая - если отапливать котлы "Новика" углем, то для того, чтоб кидать нужное количество уголька, чтоб пара вырабатывалось на 42 тясячи лошадей, нужно больше сотни кочегаров - а ВСЯ команда "Новика" 117 человек. И второе - перевод котлов "новика" на уголь, это лишняя сотня тонн для водоизмещения - т.е. минус пара узлов полного хода - вот тут волей-неволей уперлись в мазут и необходимость применения форсунок. А вот на том же "Севастополе", при той же общей мощности механизмов, машиннной команды вполне хватало на то, чтоб просто и дешево кидать в топки уголек лопатами - ну и со скоростью линкору таких напрягов как эсминцу не было, чтоб сотнню-другую тонн на топливе экономить.
При том, что в Питере английский кардифф уже стоил дешевле, чем бакинский мазут. Про более легкие фракции я уже не говорю: не даром я выше писал про отопление котлов водкой или коньяком - по стоимости оно наверное было бы не шибко дешевле.
А применительно к концу 19-ого века, такой способ отопления корабельных котлов будет вообще сродни пресловутым самонадевающимся ботинкам профессора Выбегалло: да, они сами надевались на ноги, и сами снимались с них - но при этом стоили столько же, сколько мотоцикл, и в добавок боялись пыли и сырости
Да, на ЧМ в это время экспериментировали с нефтяным отоплением на "Ростиславе", планировали его на КПТ, но там, и в то время в наличии просто был халявный мазут. Мазут, кстати, а не солярка или керосин.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #680746
и чего нового в японских броненосцах?
Все эволюционное развитие Маджестика

Кстати, кто то из адмиралов, на Особом Совещании, когда решался вопрос по ДВ и судостроению, предлагал следом за "пересветами" строить что то маджестикообразное.

адм написал:

Оригинальное сообщение #680762
Для 16500 л.с. русских Бельвилей понадобиться 34, но это так, уточнения.

Не обязательно. Вполне можно уложиться и в рекомые 24 котла - "бельвилли" они, как из конструктора "лего", собираются из отдельных "элементов", наращиваясь в ширину. Применить не обычные для РИФ (но не обязательные) 8-элементные котлы, а 9-, 10- или даже 11-элементные. Там разница может быть только в длине коллектора - все остальное это набор стандартных элементов. Очень удобно для компоновки КО, кстати говоря.

адм написал:

Оригинальное сообщение #680762
Кроме машин с высокой скоростью поршня

Можно перейти на трехвальную установку, уменьшив размеры машин, как у тех же "пересветов" и "богинь" - главное сделать ее по уму.

адм написал:

Оригинальное сообщение #680762
и Бельвилей с экономайзерами.

Ну да, надо прогресс у себя двигать - без этого никуда. Как впрочем и переходить к более высоким давлениям пара.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #680830
Есть ещё одна возможность, машины России имели контрактную мощность тоже в 14500 лс и развили на испытаниях 15580 лс, тоесть теоретически можно поставить 2 машины даже для 30 котлов (как я понял они были даже нетакии высоко оборотные как на Пересветах, потенцал к повышению мощности там был).

И иметь проблемы с запредельным диаметром винтов, для эффективного съема мощности с машин, в виде разного рода наклонных валов. С тришкиным кафтаном потери мощности из-за несовпадения прилагаемых к кораблю сил и направлением его движения.

адм написал:

Оригинальное сообщение #680846
Без этого для увеличения мощности нужно пропорциональное увеличение размеров КМУ.

Или чуть поступиться максимальной скоростью. Тем более, что в одном строю с новыми броненосцами будут и более старые "полтавы", не говоря уже про более ранний зоопарк.

адм написал:

Оригинальное сообщение #680846
Испытания есть испытания. Проектная мощность всё равно была 14500 л.с.

Испытания это тонкая штука. Как то сразу на ум приходит "Диана", с машинами, выдающими больше проектной мощности, при четырех не работающих котлах.

адм написал:

Оригинальное сообщение #680846
Вот причем:
Канопус имел не только котлы нового типа, но и новую компоновку КО, которая надолго стала типовой для англичан (японцев), да и во всем мире.
Компоновка КО "России", "Пересвета", "Дианы" оказалась тупиковой, хотя первоначально она сулила огромные преимущества выражающиеся в лучшей противоминной защите КО, отсутствии необходимости в механизации углеподачи. Плата за это была совершенно незначительная - увеличение длины КО. Самостоятельно, без навязывания иностранцами своих идей, пойти на ухудшение ПТЗ и усложнение углеподачи в России не могли, тем более плата тогда казалась совсем не высокой.

В том то и штука, что несколькими годами ранее наши именно такую компоновку и применяли, а тупиковую как раз позаимствовали у тех же англичан
Так что, если чуть укоротить альтПересвета, при увеличении его ширины, то вполне возможно, что "прогрессивная" компоновка нарисуется сама собой. Главное технические условия правильно составить.

адм написал:

Оригинальное сообщение #680846
Вообще, переход от средней скорости поршня ПМ в 500-700 футов/мин, к 900-1000 был большим техническим прорывом, но потребовавшим изменить подход не только к проектирования и изготовлению, но и обслуживанию.

Ну, в реале его вполне себе в рабочем порядке прошли. Правда, когда кораблестроителям дали реальные бабки на дело.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #681044
Как раз после японо-китайской Японию и стали рассматривать как одного из основных противников, и именно адмиралы! - вот донести нужду в дополнительно финансировании кораблестроительных программ у них таки не получилось.

Для этого нужен был прямой "интерес" России на ДВ, каковой появился лишь в декабре 1897-го.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #681044
А скорость постройки кораблей на российских верфях напрямую зависела от объемов и темпов финансирования, что наглядно показала ударная достройка тех же "бородинцев".

Даже "ударной" стройке "бородинцев" далеко до английских темпов!

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #681044
Дали бы бабки на кораблестроение не в 98-ом году, а хотя бы на пару лет раньше, и вполне возможно, что Япония бы "не посмела"(С).

Это - да, но по вопросу финансирования уже не к адмиралам претензии нужно выставлять.