iTow написал:

Оригинальное сообщение #678762
там нет того, что могло бы однозначно закрыть все вопросы.

Такого нет нигде, увы.
Иначе, и вопросы не возникали бы.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #678763
Не могу понять оснований для такого умозаключения.

Схемы боя (русские и японские) являются таким основанием.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #678766
...кроме положения крейсера в то время, как он "дал тягу".

В смысле - пошёл на прорыв, увидев сигнал о сдаче?
А не могли бы Вы озвучить это положение и время, как они указаны в журнале?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #678988
В журнале было записано...

Большое спасибо.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #678988
В "четверть восьмого", т.е. после гибели "Бородино", они еще шли NO 23...

Ах, вот оно что...
Кажется, я начинаю догадываться о главной причине нашего непонимания в вопросах расчёта скорости движения. 
К моменту гибели "Бородино" эскадра шла на северо-запад (NW), а не на северо-восток (NO).
Это видно и по японской карте, и по русским эскизам и картам.
Также это не противоречит всем предшествующим событиям.
Когда японцы около 17-00 оказались справа от русских кораблей, они начали привычно нажимать на голову колонны, догоняя и обгоняя её.
Как реагировали на это русские корабли в предшествующие моменты боя?
Это видно на картах - они изменяли курс в сторону, противоположную японскому давлению, т.е. склонялись к диктуемым им курсам.
Так и образовались эти характерные круги и петли.
Когда японцы начали давить справа, остатки эскадры постепенно меняли курс, склоняясь влево, до тех пор, пока не стали двигаться в направлении на северо-запад.

Вот несколько фрагментов карт с указанием вечернего направления движения:







Кроме того, северо-западное направление движения подтверждается вот чем: когда Небогатов отвернул от миноносцев влево на 8 румбов, он оказался на курсе SW, что ЕМНИП, подтверждается свидетельскими показаниями.
Если бы он шёл курсом NO23, как Вы предполагаете, то после поворота он оказался бы на другом курсе - NW.

Отредактированно Kronma (25.03.2013 13:33:33)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #679251
Куда они шли до того, значения не имеет, т.к. пути не удлиняет.

Почему же не удлиняет?
Это определяет начальную точку расчётов.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #679251
с момента гибели "Бородино"

Именно с этого момента.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #679251
По одним показаниям так, по другим...

"Достоверность" и "непредвзятость" их показаний уже обсуждалась выше.
Это тот редкий случай, когда я склонен доверять данным с японской стороны.
Взгляните на приведённый фрагмент японской карты.
Там указан курс (NW), которым шла эскадра, место гибели "Бородино", и поворот на SW после его гибели.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #679251
...в случае, если они ворочали не от NO 23, а от NW. то пройденное расстояние оказывается несколько меньшим.

Вынужден не согласиться.
Это увеличивало пройденное растояние.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #679251
В большинстве материалов описывается не "поворот на 8 румбов"...

Но, вроде бы, есть и чёткие показания про 8 румбов.
Так что здесь не важно - большинство или меньшинство.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #679251
а некий неопределенный маневр, напоминающий несколько последовательных подворачиваний

Ничего себе, "несколько последовательных подворачиваний"!
Небогатов так резко рванул прочь от японцев, что обогнал "Орёл", шедший головным.
Кроме того, есть показания, что повернул он именно "резко", а не последовательно.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #679251
Что, впрочем, существенного значения не имеет.

Все эти пируэты в конечном счёте влияют на пройденный эскадрой путь.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #679514
Но есть одна деталь - если мы берем обе точки (исходную и конечную), то или по японским данным, или по нашим.

Согласен.
Я бы использовал в данном случае японские данные, как более точные.
Но, для того, чтобы представить (и примерно просчитать) путь, соединяющий эти две точки, придётся опираться только на данные русской стороны.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #679514
А Вы еще разок прикиньте.

Прикинул.
Если говорить абстрактно, и чисто теоретически, то поворот от NW безусловно будет короче, чем от NO.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #679514
А уточнить, чьи, не затруднит?

Начал в 1001-й раз пересматривать показания, и не смог долистать до конца - заснул...
Конкретной фразы про "8 румбов" не нашёл, но у "крейсерских" свидетелей есть показания, что Небогатов "повернул резко на SW", что "броненосцы повернули все вдруг влево", есть соответствующая схема, на которой "Николай" так резко бросился влево, что "Орлу" пришлось вступить ему в кильватер и т.п.
Всё это опровергает версию о том, что эскадра "постепенно склонялась".
После внезапной гибели "Бородино" они банально побежали - резво рванули прочь от угрозы, располагавшейся справа.   
И кстати, этот момент подсудимым тоже ни к чему было афишировать.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #680400
У них, я уверен, еще и не такие есть показания.

Тогда возвращаюсь к одному из предыдущих вопросов: а как быть с японской картой, на которой этот крутой отворот влево чётко обозначен?
Я его выделил цветом, чтобы было нагляднее.
Выходит, поворот-таки был. И курс был вовсе не NO 23, как утверждает Небогатов.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #680400
...если Небогатов утверждает, что они шли NO 23, а миноносцы появились "примерно" с NO 45,... то чтобы отвернуть от них,.. не требовалось ворочать сразу на SW, можно было резко повернуть на W или, скажем, на WtS и т.п

Нет, требовалось именно сразу ворочать на курс, прямо противоположный миноносцам, чтобы подставить им корму и минимальную площадь цели для торпед.
Это тоже было где-то в показаниях.
Поэтому, если ближайшие к эскадре миноносцы открылись с NO, вполне логично было отвернуть от них сразу на SW.
Кстати, и впоследствии, ночью, они уклонялись от торпедных атак именно таким образом: как сумеют разглядеть в темноте миноносец, так сразу поворачиваются к нему кормой. В общем, вертелись как могли...
И если за ночь было 8 атак, то и курс они меняли 8 раз, как минимум.

Отредактированно Kronma (28.03.2013 23:06:20)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #680423
Если речь идет о том, что перед упомянутой гибелью русская эскадра шла примерно на NNW, то это можно считать близким к истине...

И стало быть, Небогатов, и др. свидетели, утверждающие что эскадра именно в это время шла курсом NO 23 - лгут.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #680423
...примерно на NNW, ...хотя такое движение продолжалось минут 20 - 30.

Да, но до этого они шли курсом NNNW минут 20 - 30, а перед этим ещё минут 30 лежали на курсе NNNNW, а до того - курсом N шли такое же время...
Т.е. медленно склонялись влево под давлением японцев.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #680423
...как они уловили поворот русских, для них также совершавшийся если не "во тьме", то при очень ограниченной видимости?

Японские миноносцы легко могли уловить этот момент.
Они находились на меньшей дистанции, чем главные силы, и шли на сближение с русскими.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #680423
И не столько для минимизации площади цели, сколько для того, чтобы уменьшить скорость сближения миноносцев и там самым увеличить время их обстрела своими противоминными орудиями.

В дневное время - да.
Хотя, это тоже спорный момент: после отворота время обстрела увеличивается, но количество орудий резко уменьшается.
Учитывая небольшие дальности пуска торпед, в дневное время было разумнее оставаться на прежнем курсе, и развить максимально плотный огонь по МН, что собссно, небогатовцы и делали, пока не наступила ночь (по их словам, опять же).

iTow написал:

Оригинальное сообщение #680423
Из тех трех карт, которые Вы выложили, ни одна не показывает крутого поворота русской эскадры на SW.

А как быть с этими схемами?
На первой чётко показан поворот на 8 румбов, и хорошо видно, как "Орёл" оказался позади "Николая".



На второй вообще показан поворот "все вдруг", но всё на те же 8 румбов.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #680552
русские вступили в бой... И что, теперь все пересмотрим и будем излагать по японцам?

Нет, всё пересматривать не будем.
Завязку боя и первую его фазу уцелевшие русские участники видели хорошо, и неплохо её помнят, так что тут помощь японских источников не требуется.
А вот когда они начали хаотическое маневрирование под жестоким огнём, здесь, я полагаю, у японцев было больше возможностей спокойно вести прокладку курса и делать записи в вахтенном журнале, поэтому, я бы с должным вниманием отнёсся к их данным.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #680552
Медленно склонялись влево по утверждениям японцев.

Не только по их утверждениям.
Они и фактически ушли с курса NO23 в NW четверть, т.е. склонились на 90 градусов.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #680552
Забавно некоторое расхождение в показаниях Шведе и японских схемах.

Только в показаниях Шведе?
А в других расхождений нет?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #680552
Отсюда следует, что они могли и не "подставлять корму", а разворачиваться на меньший угол, чтобы оставить большее число стволов для стрельбы по миноносцам.

В светлое время суток - да.
Ночью - вряд ли.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #680552
Это аргумент в пользу поворота не на 16 R,  на меньший угол, т.е. не сразу на SW.

16 румбов - это обратный курс?
Вроде, об этом речь не шла. Говорили про 8 румбов.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #680552
А как и с другими - их там великое множество.

Т.е. искать в этом множестве те схемы, которые укладываются и подтверждают, а от остальных отмахнуться?
Дескать, "их дофига"?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #680595
они вели эту прокладку, как бог на душу положит, с точностью плюс - минус нцать кабельтовых и столько же градусов.

С чего бы это?
Что им мешало нормально выполнять свою работу?
Пожаров на мостиках у них не было, дымом их не заволакивало...
А вообще-то, я имел в виду не непосредственно боевую прокладку, а схему боя, составленную позже.
Для неё вполне хватило бы записей из вахтенного журнала: обороты, курс, время.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #680595
...в эту четверть от NO 23
Чтобы с NO повернуть...

Если я правильно понимаю, Вы придерживаетесь мнения, что во второй фазе боя (с 17-40 до момента гибели "Бородино") эскдра шла курсом NO23, так?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #680595
принимать все к сведению и делать выводы

Чтобы сделать выводы, нужно сначала оценить достоверность того или иного материала.
Как Вы предлагаете это сделать?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #680855
Что им мешало

Если ничто не мешало, то как объяснить хотя бы то, о чем писал я - курс 2ТОЭ к началу боя в японском изображении.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #680855
Вы придерживаетесь мнения

Большинство свидетелей придерживаются этого мнения. Для них это 16 R. Я же готов поверить, что они несколько минут шли что-нибудь вроде NtW, потом даже NNW, стало быть, поворот "в SW четверть" мог быть поворотом на заметно меньший угол. Но опять же, не могу исклюать, что повернули туда не сразу, а в два или более приемов, т.е. прокладка должна представлять собой ломаную линию.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #680855
оценить достоверность

Хорошо тем же физикам или химикам - они могут сравнить с эталонными значениями. Здесь же только сравнивая показания между собой, по частоте упоминания и соответствию показаниям противной стороны. разумеется, получаемый результат "делить на 25".

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #680942
доказать обратное штурмана 2-й ТОЭ уже не смогут

Почему штурмана 2ТОЭ должны доказывать, что японцы вели прокладку лучше, чем они сами?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #681006
Вы сами это уже объяснили

Ну, я видлел только те, которые выкладывал здесь Geomorolog. Надо сказать, что великого множества, в отличие от показаний наших, не получается и все как-то не слишком убедительно выглядят.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #681014
Надо сказать, что великого множества, в отличие от показаний наших, не получается и все как-то не слишком убедительно выглядят.

Складывается парадоксальная ситуация: показания наших выглядят неубедительно из-за их "великого множества", а показания японцев неубедительны по причине отсутствия этого самого "множества". 

iTow написал:

Оригинальное сообщение #680999
Большинство свидетелей придерживаются этого мнения.

Большинство не всегда оказывается правым.
И кстати, сугубо ИМХО, именно большинство отрицало (или не подтверждало) что к заходу солнца эскадра шла курсом NO23.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #680999
...не могу исклюать, что повернули туда не сразу, а в два или более приемов, т.е. прокладка должна представлять собой ломаную линию.

Дык, она и представляет собой ломаную линию на некоторых русских схемах боя.
Об этом я, собссно, и говорю.
Начало этой линии - в точке визуального контакта в 17-40 при курсе NO23, а окончание - примерная точка гибели "Бородино" при курсе NW.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #680999
Я же готов поверить, что они несколько минут шли что-нибудь вроде NtW, потом даже NNW, стало быть, поворот "в SW четверть" мог быть поворотом на заметно меньший угол.

К сожалению, я не увидел прямого ответа на несложный вопрос.
Так всё таки, скажите, лично Вы считаете, что во второй фазе боя (с 17-40 до момента гибели "Бородино") эскадра шла курсом NO23?
И в своих расчётах исходите из этого предположения?

Отредактированно Kronma (30.03.2013 22:30:02)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #681103
а показания японцев неубедительны

Я shhturman,у выше объяснил причину недоверия к схемам японцев. У них, по крайней мере, на части схем, доступных мне, курс нашей эскадры к началу боя показан близким к NO 60, хотя с 12.00 они уже шли NO 23. Меня такой подход настораживает и в отношении остального.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #681103
сугубо ИМХО, именно большинство отрицало

Если брать не по отдельным личностям, а по офицерам разных кораблей, то скорее большинство как раз указывало NO 23. Но в данном случае у меня есть сомнение, что конкретно на момент гибели "Бородино" это было так. Не исключено, что кратковременного уклонения в NW четверть просто не сочли нужным упомянуть. По крайней мере, нельзя исключить, что после этот момента и до поворота от миноносцев могли взять и в обратную сторону, на генеральный курс, пусть, опять-таки, на несколько минут.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #681103
Дык, она и представляет

Вот и я о том. Но с учетом пары забавных деталей. Так, горемыка Шведе (Ч. 3. С. 538 и далее) указывает, что после очередного огневого контакта наша эскадра к 17.50 мин шла курсом NO 23. Далее он рассказывает, как около 18.00 бой возобновился, а "Около 6 ч. 30 м. на «Бородино» вспыхнул громадный пожар; увидев это, неприятель усилил по нем огонь, заставив его склониться влево и лечь в норд-вестовую четверть". Чувствуете? Только после 18.30, по его словам, японцы стали отжимать, по смыслу сказанного им же выше, с курса NO 23. Далее около 18.50 из строя влево (улавливаете?) вышел "Александр III", т.е. чтобы обойти его, эскадре следовало идти прежним курсом. С 19.10 "Бородино" стал крениться на правый борт. По логике вещей, если он от этого и стал забирать, то скорее к N, невольно уходя в сторону генерального курса, а в 19.12 или 19.15 перевернулся. "Орел" оставил гибнущего товарища с правого борта, т.е. опять же, невольно, вильнул в NW четверть. Уже по этому его описанию видно, что слова Шведе и японская схема, Вами выложенная, расходятся. По данным со схемы, наши около 18.00 уже должны были идти на N, а спустя несколько минут оказаться в NW четверти. Не вытанцовывается.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #681103
лично Вы считаете

Как Вы ставите вопрос, так я и отвечаю. Вы спрашиваете, "считаю ли я", я отвечаю, что не считаю, так как не располагаю достаточно определенными указаниями свидетелей. Поэтому лично я, про себя, могу предположить, что курс мог быть не NO 23, а NO 20 или NO 15, а то и того меньше. Но в расчет я могу брать только показания свидетелей, а судя по их словам, незадолго до гибели "Бородино" шли именно NO 23. Учитывая показания Шведе и японские схемы, в самом общем их виде (не ориентируясь на те курсы, которые там нарисованы), я допускаю, что примерно к 19.00 курс мог лежать в NW четверть, но сколько именно градусов (2, 5 или 10) я определить не берусь. Равно как не берусь определить, каким курсом шли после гибели "Бородино" до начала маневра уклонения от миноносцев, т.е. еще несколько минут (по некоторым показаниям, до получаса). Точнее, уж извините, я определить не могу, т.к. по моим представлениям это было бы гаданием.