vov написал:

Оригинальное сообщение #680190
Несколько спорный вопрос. По защите в каких-то вариантах лучше Канопус, в каких-то - Пересвет.

Я извиняюсЬ, не укажите ли Вы, в каких вариантах Пересвет лучше Канопуса по общей оценке броневой защиты. За махонький кусочек 9дм главного пояса, чуть выступающий из воды, особенно учитывая перегрузку Пересветов, цепляться не надо.

vov написал:

Оригинальное сообщение #680190
Формально - да. Фактически - никто не знает.

Здесь совершенно согласен. Пробитие брони зависит от многих факторов, чтобы однозначно увязывать его только с полигонными показатеоями орудий.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #666284
Где взять это финансирование, в стране с регулярным дефицитом бюджета?

Золотой запас РИ в 1897 г - 1млрд 95 млн руб. Англии - 203 млн. руб.
Конечно, золотой запас, это не все для оценки возможностей страны, но все же это очень важно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680450
Случаи гибели флота,
защищающего МАП не известны, мне, во всяком случае. Может, Вы знаете?

Например,

http://militera.lib.ru/h/wilson_h/06.html

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679837
"Асамоиды" и "гарибальдийцы" вполне себе "плясали" в бою и против лучших русских ЭБРов!

их "пляска" с Цесарем или Ретвизаном быстро закончится экскурсией в царство Нептуна

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679837
А ещё - против немцев, и как в дальнейшем оказалось - и против японцев.

и оказались в результате слабыми и против тех и против тех и против ВСЕХ

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679837
Повторюсь - ЭБРы против Англии эффективны только при большой (по сравнению с английским флотом) численности

абсолютно неверное мнение

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679837
Подумал - никаких препятствий для английского флота везде иметь численное превосходство над русскими ЭБРами.

я говорил о ДВОЙНОМ превосходстве

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679837
Ну, даже их "как дома" намного лучше нашего Владивостока.

а это не есть факт

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679837
Да, это всё верно для ЭБРов для использования лишь для боя "в линии",для "полтав", например. Но при чём тут "пересветы"???

при том, что они таки броненосцы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679837
Ай-яй-яй, как нехорошо - сократить цитату, исказив её смысл.

а в чем искажение ??? суть проста и банально, говоря проще для победы на море нужны ЭБРы и броненосные крейсера как глаза эскадры ЭБРов
а что касается время выхода статьи ... таки это время заказа Баяна т.е. кораблика программы 1895 года ...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679837
Не очень значительное превосходство Японии в броненосных кораблях (плюс подход в дальнейшем и других наших ЭБРов), что позволяло надеяться на успех в бою "в линии".

т.е. опять таки ОСНОВНАЯ надежда была на ЭБРы ... нормальные ЭБРы ... и будь вместо Пересветов на ДВ именно такие, пользы было бы гораздо больше ... что собственно и требовалось доказать

Отредактированно Leopard (29.03.2013 18:43:11)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #680631
опять таки ОСНОВНАЯ надежда была на ЭБРы ... нормальные ЭБРы ...

А что показали ЭБР? Гораздо больший ущерб нанёс минный транспорт и миноносцы , выставлявшие мины.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #680644
А что показали ЭБР?

ЭБРы себя показали бы при условии, что вместо Рюриковичей, Пересветов, ББО были бы посторены ЭБРы ... хотя в этом случае просто не случилась бы РЯВ

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #680694
на дворе - 90й год, "Рюрик" начат постройкой.

постройте вместо него Наварин-2

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #680694
ЭБры уже обречены как класс!

с чего вдруг

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #680694
Какие претензии к "Пересветам"?

только одна ... барахло и строит не нужно

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #680698
постройте вместо него Наварин-2

Зачем тиражировать металлолом?

с чего вдруг

если броненосцы могли бы проявить себя только при условии (см пост #1836) которое уже нарушено... значит продолжать строить ЭБр - ошибка. Разве не так?

только одна ... барахло и строит не нужно

"Наварин" то всяко лучше, да?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #680721
Такое же , как полтывы, бородино, и иже сними...Что и показала РЯВ. Даже лучшие образцы зарубежной постройки не помогли..

их было мало и к началу войны далеко не все были на ТВД

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #680465
У "Канопуса"нормально защищен только "колодец" барбетов. Практика показала, что русские башни гораздо устойчивее к пробитию.

И траверсы у него толще. И верхний пояс.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #680465
Забудьте про соотношения дульных энергий. Оно в нашем случае не играет роли. Бронебойный снаряд Мк6 рассчитан был на борьбу в лучшем случае с броней "компаунд". Отсюда и вышеприведенный результат.

Зачам же забывать, это весьма важный параметр. А насчет результата... В "Пахомов, Бр-цы типа Маджестик, с.12" указано, что орудие MkVIII снарядом весом 860 фн (390 кг) и начальной скоростью 731,5 м/с на расстоянии 2000 ярдов (1820 м = 9,8 каб) пробивало железную плиту в 31,25 дм. Приняв согласно Парксу соотношение крупп-железо равным 2,6, получим 12 дм Круппа. MkIX пробивало согласно Гангуту №7, с.68 12,04 дм Круппа на 10 каб.
Для условий испытания получим 10650 т-м. У MkIX - 11394 т-м. Отношения дульных энергий 11394/10650=1,06 и расстояний, на которых пробивается 12дм Крупп 10/9,8=1,02 согласуются вполне удовлетворительно.
В приведенных же вами данных не ясно, что это за сталь, не указана начальная скорость снаряда. Данные Пахомова лучше согласуются с дульной энергией орудий. Поэтому я больше склонен верить данным Пахомова.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #680465
эта "весьма малая площадь" прикрывает жизненно важные части "Пересвета". А у "Канопуса" - не прикрывает

Как я показал расчетами от 12дм Канопуса прикрывает ничуть не лучше, чем 6дм Канопуса от 10дм Пересвета.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #680565
Например,
http://militera.lib.ru/h/wilson_h/06.html

Едва ли одинокий «Теннесси» можно считать флотом. А против него "Ему апослали двухбашенные [138] мониторы «Виннебего» и «Чикасо»{66}, водоизмещением по 970 т, вооруженные 11-дюймовыми гладкоствольными пушками, поставленными в башнях, защищенных 8,5-дюймовой броней, а также большие мониторы «Текумсе» и «Манхеттен» водоизмещением по 1034 т, имевшие по одной башне, защищенной 10-дюймовой броней и вооруженной двумя большими 15-дюймовыми пушками. Фаррагут решил произвести атаку 4 августа и к этому времени закончить все свои приготовления. Кроме мониторов, флот его состоял из 14 деревянных кораблей, вооруженных следующими орудиями: 10–11-дюймовых, 1–10-дюймовая, 77–9-дюймовых, 27–32-фунтовых гладкоствольных, 2–150-фунтовых, 11–100-фунтовых, 2–60-фунтовых и 17 небольших нарезных пушек".
И еще:"Самыми эффективными были мины, сделанные из осмоленных пивных бочек; их насчитывалось 64. Они были снабжены чувствительными замыкателями, от 5 до 7 на каждой, производивших взрыв при соприкосновении с корпусом корабля. Остальные 134 мины имели жестяные или железные конические корпуса, поставленные вершиной вниз. В верхней части они были пустые, а в нижней находился пороховой заряд; якорями для них служили старые железные решетки. Они ставились на 7-футовую глубину и имели на своей поверхности особый спусковой механизм, вызывавший взрыв при спуске. Корпуса этих мин разъедались в воде и быстро становились безопасными; мины же из-под пивных бочек действовали удовлетворительно".
Так, что, видимо, это не тот случай.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680776
Едва ли одинокий «Теннесси» можно считать флотом.

Едва ли у нас много примеров сражений на МАП, чтобы ими разбрасываться:-))

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680209
Во-первых, пожары, во-вторых, повредить трубы, мачты, ПМК (перед минными атаками), и почему нельзя оконечности "перепахивать"?

так это все не потопление, а перепахивать то можно но это не ускорит потопление

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680209
А "армстронговская" 152мм пушка - намного совершеннее старой 150мм "крупповской".

и пусть, вопрос то в эффективности тяжолой артиллерии в японско китайской войне, вот одно дело бронепалубникам "танцевать" перед броненосцем с  бортовым залпом 2x12" и другое перед более скорострельными да ещё 4x13.5" Ройалов

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680209
Так ведь и у крупнокалиберных орудий реальная скорострельность была ниже технической.

у них была практически полная механизация, но я о другом, что бы понять революцию в области крупно калиберной артиллерии нужна готовая башенная установка с погребом сконструированным для большой скорострельности, это предоставить на пологоне на порядок сложнее чем лафету с 6" и хорошо обученный рачёт. Реальная скорострельность тяжолой артиллерии стала для широкого круга лиц очевидно только когда соответствующии корабли уже вступали в строй.

Пестич в 1892м держит доклад где речь про 1 выстрел в 7 минуту и ратует за строительство в будующем броненосцев только с 6" артиллерией, в 1893-4м начинают входить в строй Ройялы с 1 выстрелом в 2.5 минуты, и в 1893-4м закладываюз Маджестики которые когда вступят в строй будут давать до 1 выстрела в минуту.
Таким образом революция и внедрение скорострельности крупно калиберной артиллерии произошла практически одновременно с внедрением скорострельной 6" артиллерии.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680209
Чтобы вносить иные указания для корректировки, чем в концевые орудия.

зачем иные? Указания теже, поправки из расчёта на балистику будут вносить уже рачеты

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680209
Нет - обеспечение герметичности люков, что не имеет никакого отношения к конструкции бронепалубы.

а где "по жилой палубе вода была остановлена третей переборкой впереди носового траверза"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680209
Первый вариант, конечно, лучше, но что делать, когда нужно срочно построить 7 ЭБРов+крейсера-разведчики? Двумя стапелями дольше получится строить, тем более, что организация производства останется прежней.

такой вариант нереалистичен

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680209
Когда деньги появились - тогда и дали. А разрабатывать проект не обеспеченный финансово никто не будет, тем более, что он просто устареет к тому времени, когда будет востребован и придётся всё рассчитывать сначала.

это небольшии деньги и проект неустареет в сравнение с японскими броненосцами, потому что ничего революционного нет даже в Миказе

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680209
Если "сразу", то придётся чем-то "расплачиваться", какими-то другими ТТХ. Вот в 1898 году, и у американцев с французами получилось, у них может и "пересвет" в 1895-96гг. был бы разработан как 19-узловой.

ненадо расплачиватся, берите водоизмещение немного больше и все

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680209
Вариант с "пересветами" эту пользу и принесёт, а "нью-полтава" - только "сидение" на Балтике с самого начала войны.

обьесните, вот черет 2-6 месяцев Пересветы перетоплены, блокированны, интернированны, как эти потопленные, блокированные, интернированные Пересветы будут оказывать влияние на ход войны в последующии месяцы и годы?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680209
Вот именно, что три, а не 5-7. И чтобы постоянно иметь дополнительный стапель или два нужно их загрузить заказами, а их нет.

так было штук ~8 стапелей из них большия часть незагруженна, но стапели то были

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680209
Общее число 12-дм. уменьшится.

из перечисленных 11 броненосцных кораблей только 7 обладали 12" артиллерией, 10 больших броненосцев с 12" артиллерией больше чем 7

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680209
Вот только не понятно, при чём тут "пересветы" и Балтийский флот?

тем что на БМ проблема прикрытия побережья а из за рейдеров на ЧМФ неосталось средств для создания даже одного современного отряда ЭБР

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680209
Ограничение водоизмещения ЭБРов - общая проблема (в том числе и в Германии, Франции), выбор "альтернативы" "пересветам" тут ни при чём.

Ограничение водоизмещения ЭБРов это сознательно принятое решение создавшие проблему

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680209
Сил всё равно не хватит - даже в худшем для себя случае англичане не выпустят Балтийский флот в океан, то есть устранят его как проблему.

а кто говорит про океан?
Задача БФ защита побережьё, если англичане немогут атаковать русское побережье а русскии немогут атаковать английское то получаем стратегический пат и предпосылки для равноправной позиции россии на мирных переговорах.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680209
Он будет играть бОльшую роль, чем "сидение" наших ЭБРов на Балтике. И бОльшую роль в довоенное время.

нет, интернированные и потопленные корабли какой либо роли играть немогут.
А предвоенная роль скорее негативная, обостряли отношение с англичанами там где небыло некакого смысла обострять

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680209
И оставшись без "пересветов" они были бы таковой угрозой. В любом случае японский флот занимался бы Порт-Артуром.

такой я неговорю о разблокирование П-А, но и без пары ЭБР японский флот может продолжать блокаду П-А

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680209
Зато они служат резервом в случае войны. В любом случае - это общая проблема, а не только русского флота, а уж к вопросу "пересветов" точно не имеет прямого отношения.

старые корабли сами по себе вообще не проблема а плюс, если только не называть эти корабли, а точнее отвлечением средств на их содержание, одной из причин провалов боевой подготовки и новом кораблестроение и как следствием разгрома в морской войне, если это так то конкретно для РИФ они проблема. И уж не как не общия, у японцев тоже были старые корабли но это непомешало хорошо подготовить новые

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680450
А не полезут, значит ничего не добьются до начала мирных переговоров. Укусить Россию они могут только в
Кронштадте-Петербурге и в районе Одессы-Севастополя.

"Укусить" не получится нигде, благодаря нашей армии (а не паре лишних ЭБРов на Балтике)! Англичане просто блокируют наш флот, ликвидируя угрозу своему судоходству.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680450
Случаи практически поголовной гибели рейдеров во время войны известны в военно-морской истории. Случаи гибели флота,
защищающего МАП не известны, мне, во всяком случае. Может, Вы знаете?

Известны случаи и успешного возвращения крейсеров в свои ВМБ, при наличии заведомо более сильного противника на море.
А примеры успешной защиты МАП на 1895 год не приведёте?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680450
мы выбрасываем в течение 15 лет 30% судостроительного бюджета, чтобы потом построенные
корабли загнать к черту на кулички, откуда их и эффективно использовать нельзя будет

Хоть как-то использовать можно (в отличие от блокированных на Балтике ЭБРов!), а потом использовать в войне с Германией, например.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680450
его записки не объясняют, как отсутствие средств
может изменять фундаментальные принципы крейсерской войны. Я о массовости крейсеров, как необходимом условии успеха
крейсерской войны.

У Доможирова упор на угрозу английским колониям, нападения на угольные станции и т.д. Ловля "купцов" (для чего и нужна "массовость") по Доможирову - второстепенная задача.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680450
какие качества кораблей линии были ослаблены у германских ЭБРов. Калибр ГК в расчет не
берем - это осознанный выбор.

Это такой же "осознанный выбор", как и 254мм ГК на "пересветах"! Невозможно было поставить более серьёзный ГК при желании не раздувать водоизмещение немецких ЭБРов в сочетании с желанием установить побольше СК орудий.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680450
поймете, что не только
не согласяться, хрюкнуть против не посмеют.

Да просто разорятся судовладельцы. В убыток работать никто не станет. Как у Вас всё просто - "надавим" и "согласятся на всё", "захотим" и "семь шапок из одной овцы сошьём!" В любом случае - это к выбору типа "Пересвет" не имеет никакого отношения. Можете судовладельцев хоть на фонарных столбах вешать или тыкать им в рожу револьвером - они же "хрюкнуть не посмеют"(с)!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680450
ЭБРы (лин.корабли) решают основные задачи войны. Вот проиграли французские линкоры

Какие основания рассчитывать, что русские не проиграют? Ну, пусть мины есть, но и соотношение в численности английских и французских линейных кораблей нам и во сне не виделось!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680450
Реальный ущерб для Англии - это ситуация, когда русская армия уже выходит к Индии, а английский флот безо всяких
успехов сидит у МАП в Финском заливе, да иногда утешается обстрелом чухонских рыбацких деревень.

Так скорее всего было бы в любом случае (и с "броненосцами-крейсерами", и с "нью-полтавами"), вот только флот не мог сидеть и ждать, когда армия воевать будет. От адмиралов тоже требуют активных действий. Ладно, они не согут ГАРАНТИРОВАТЬ защиту нашего побережья (из-за чего всё равно тут будет надежда опять же на армию), но Вы хотите лишить их ещё и активных действий (каковыми могли быть для Балтийского флота лишь операции из Владивостока)!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680461
Золотой запас РИ в 1897 г - 1млрд 95 млн руб. Англии - 203 млн. руб.
Конечно, золотой запас, это не все для оценки возможностей страны, но все же это очень важно.

Да, настолько "важно", что наша страна сидела в долгах, и с регулярным "дефицитом бюджета"!