Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы. / Цусимские форумы

CAM · 14.03.2013 18:07:09

А о каких сигналах немецких эсминцев здесь идет речь?

3O. Throughout this first engagement I had appreciated that enemy destroyers might be in company with SCHARNHORST. In fact no visual contact with them was reported by any of our forces throughout the whole operation, though many unidentified destroyer radar echoes persisted during the day. From prisoners' reports, however, there seems little1 doubt that SCHARNHORST had three destroyers in company with her and that before Force i first made contact these destroyers had been sent ahead to shadow, report and if possible attack JW.55B. Prisoners also state that the destroyers did- make contact with the convoy and signalled that they had done so by Very lights before Force i engaged. If this is so neither the destroyers nor the Very lights v/ere seen by the convoy escorts who reported nothing unusual until they sighted BELFAST'S starshell at 0925. It may well be that when SCHARNHORST was engaged these destroyers withdrew from the convoy either to assist her or to make good their escape.

По Бушу, Йоханнесон радировал Бею, приняв Z-38 за противника.

Prinz Eugen · 22.03.2013 20:39:10

Такой забавный фейк...

CAM · 25.03.2013 00:52:28

А как понимать такую нестыковку Фрейзера, ссылающегося на показания пленных, и Буша, ссылающегося на них же - первый пишет о том что ШАРНХОРСТ не вел наблюдения радарами перед боем с ДЬЮКОМ, а второй утверждает об обнаружении противника радаром?

Prinz Eugen · 25.03.2013 01:06:23

CAM написал:
Оригинальное сообщение #679005
А как понимать такую нестыковку Фрейзера,

Ты не прав: Фрейзер пишет, что пленные не подтвердили радиолокационного контакта с Соединением-2, а не о работе радара в общем.
С другой стороны, они просто могли не сказать британцам: почитай как допрашивали барона М-Р.

CAM · 25.03.2013 17:43:55

Ясно.
По ходу обсуждения не до конца выяснен еще один момент. В дневном бою Бей дал приказ ШАРНХОРСТУ отворачивать едва крейсера открыли огонь - по Бушу эсминцы не были обнаружены, немцы видели только 10-ю эскадру Барнетта. Как же немцы собирались прорываться к конвою, если они предполагали сражение с крейсерским охранением и даже оценили его в "три "Тауна"?

Prinz Eugen · 25.03.2013 19:51:33

CAM написал:
Оригинальное сообщение #679200
Как же немцы собирались прорываться к конвою, если они предполагали сражение с крейсерским охранением и даже оценили его в "три "Тауна"?

Поясни мысль...

CAM · 25.03.2013 23:30:55

ЩАРНХОРСТ ищет конвой, нарывается на крейсеоское охранение, бой с которым предусмотрен, и ... едва оно открыло огонь, отворачивает на противоположный курс и идет домой. Т.е. ни намека на попытку прорваться!

Prinz Eugen · 25.03.2013 23:41:15

CAM написал:
Оригинальное сообщение #679356
Т.е. ни намека на попытку прорваться!

Что в твоём понимании прорваться?
Лобовая атака на эскорт?

Кстати у Буша об этом хорошо написано...

"Damn it," grunted the Admiral, "we're not getting at the convoy at all. The cruisers are always just where we want to strike. They were the same ones as this morning, weren't they, Hintze?"
The Captain pulled the leather cover over the lenses of his big double glasses and remained thoughtful for a moment before replying: "I'm inclined to agree, Herr Admiral. The AO (Artillery Officer, i.e. Gunnery Commander) thinks so too. It was impossible to see the cruisers this morning, but the shell splashes, which I observed myself, were of the same calibre. The AO thinks they were 8-inch and 5.9-inch shells. I," he added with a smile, "am a torpedo specialist."
"Apparently we're still being shadowed," continued the Rear-Admiral, "according to the after Radar reports at any rate. There's nothing actually to be seen. Let's hope we shake her off in due course. I can see no point in making a third attempt to get at the convoy." He paused and everyone was silent.
It is not known whether this conference, which doubtless took place after the second engagement, also touched on the superiority of British Radar or on the possible proximity of the heavy enemy units which had been reported at 11 o'clock. The Admiral went up to the chart-table, checked once more the distance to the north Norwegian coast, glanced at the course and speed indicators and looked at the Captain: "Return to Norway, Hintze. Alta Fjord. What is the course?"
Korvettenkapitän Lanz, the Navigating Officer, picked up the course triangles, slipped them across the chart, and drew a fine pencil-line: "One hundred and fifty-five degrees, Herr Admiral."
The Commander-in-Chief nodded to the Captain: "Course 155° then. Speed 28 knots. You may tell the men that we are returning to base. Thank you, gentlemen."

CAM · 26.03.2013 00:03:50

Хотя бы бой на параллельных курсах с целью ликвидации помехи. А по твоему как?
У Буша ничего не говорится об эсминцах ФИшера. Обнаружили немцы впереди себя те же крейсера, что и утром, и сразу разворот на курс 155, к берегам Норвегии.

Prinz Eugen · 26.03.2013 00:21:57

CAM написал:
Оригинальное сообщение #679367
Хотя бы бой на параллельных курсах с целью ликвидации помехи. А по твоему как?

А по моему Бей правильно сделал: у него есть информация, что где-то в море болтается британское соединение.
Он дважды натыкается на эскорт, что может говорить о том, что у британцев хорошие радары.

В общем арифметика простая: сколько времени уйдет на уничтожение (а не на отгон крейсеров) неизвестно, а это чревато риском быть отрезанным от базы.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #679367
У Буша

У Буша еще есть фраза, согласно которой на мостике считали, что это другие крейсера...

CAM · 26.03.2013 15:47:01

Он сделал правильно, спору нет. Действуй он по другому - подставил бы борт 36-му дивизиону с непредсказуемыми последствиями. Но отвернул то Бей, не зная об эсминцах! А об остальном - мало ли чего и где в море болтается! У британцев флот большой, и если так рассуждать, то в море нечего выходить. Вот и выходит, что испугался реальный Бей решительного боя с реальным крейсерским охранением конвоя. А то выше альтБей чуть ли не все альтохранение перестрелял!

Отредактированно CAM (26.03.2013 15:51:50)

Prinz Eugen · 26.03.2013 17:38:54

CAM написал:
Оригинальное сообщение #679533
Но отвернул то Бей, не зная об эсминцах!

Это следует из Буша, других подтверждений нет...

CAM · 26.03.2013 21:11:33

В этом случае других источнико . вкроме уцелевших моряков с ШАРНХОРСТА и быть не может.

Отредактированно CAM (27.03.2013 16:04:14)

CAM · 29.03.2013 23:41:37

Кстати, у Сулиги читал, что вступивший в состав Флота Метрополии 20 ноября РИШЕЛЬЕ тоже мог участвовать в охоте на ШАРНХОРСТ, но в это время еще проводил подготовку.

Prinz Eugen · 29.03.2013 23:57:06

CAM написал:
Оригинальное сообщение #680781
Кстати, у Сулиги читал, что вступивший в состав Флота Метрополии 20 ноября РИШЕЛЬЕ тоже мог участвовать в охоте на ШАРНХОРСТ, но в это время еще проводил подготовку.

Тогда погоня была бы короче.

CAM · 30.03.2013 00:05:02

А это бабушка на двое сказала!

Prinz Eugen · 30.03.2013 00:11:36

CAM написал:
Оригинальное сообщение #680787
А это бабушка на двое сказала!

Обоснуй

CAM · 30.03.2013 00:24:50

Все не так просто - заменить ДЬЮК на более мореходный и быстроходный РИШЕЛЬЕ и выдать результат нельзя.
На адмиральском мостике ДЬЮКА стоял и руководил сражением Фрейзер. А кто стоял бы на мостике РИШЕЛЬЕ? Это для начала.

Prinz Eugen · 30.03.2013 01:08:09

CAM написал:
Оригинальное сообщение #680795
Все не так просто - заменить ДЬЮК на более мореходный и быстроходный РИШЕЛЬЕ и выдать результат нельзя.

Я вообще-то думал, что он будет на подхвате: типа "Вашингтона" при "Дюке"...

CAM · 30.03.2013 13:58:09

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #680812
Я вообще-то думал, что он будет на подхвате: типа "Вашингтона" при "Дюке"...

Если Фрейзер, имея в составе Флота Метрополии 4 "Кинга", использовал для конвоирования судов только один, несмотря на угрозу нападения ШАРНХОРСТА, то нет оснований предполагать, что с приходом в Исландию РИШЕЛЬЕ он его включит в состав своего соединения вторым номером.

Prinz Eugen · 30.03.2013 14:23:01

CAM написал:
Оригинальное сообщение #680936
то нет оснований предполагать, что с приходом в Исландию РИШЕЛЬЕ он его включит в состав своего соединения вторым номером.

Почему нет?
Учения в обстановке максимально приближенной к боевой.

CAM · 30.03.2013 14:42:52

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #680950
Почему нет?
Учения в обстановке максимально приближенной к боевой.

Какие учения? В боевом походе? После включения РИШЕЛЬЕ в состав Флота Метрополии англичане не считали его полноценной боевой единицей и доводили его учениями до нужной кондиции, но совсем не в боевых условиях. До потопления ШАРНХОРСТА не довели, но если бы все таки успели довести, то, как я уже говорил, нет оснований предполагать в составе Соединения 2 наличия ДВУХ линкоров.

Prinz Eugen · 30.03.2013 14:47:53

CAM написал:
Оригинальное сообщение #680962
До потопления ШАРНХОРСТА не довели, но если бы все таки успели довести, то, как я уже говорил, нет оснований предполагать в составе Соединения 2 наличия ДВУХ линкоров.

Почему?

CAM · 30.03.2013 23:37:34

Хотя бы потому что ШАРНХОРСТ не ТИРПИЦ. Против первого выводили не более чем один линкор и этого оказалось достаточно. Для противостояния второму расчетное количество линкоров было два.

CAM · 31.03.2013 17:19:13

Prinz Eugen написал

Это следует из Буша, других подтверждений нет...

Нашел у Скофилда следующее.
Во время доклада Деница о результатах сражения у мыса Нордкап фрюрер, согласно воспоминаниям участников совещания (Дениц находился в ставке 1 - 3 января 1943 года) был опечален бегством ШАРНХОРСТА во время дневного боя от британских крейсеров.
Видимо, Бей докладывал о причинах прекращения операции. Других источников информации у Деница быть не могло.

#851 14.03.2013 18:07:09

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

#852 22.03.2013 20:39:10

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

#853 25.03.2013 00:52:28

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

#854 25.03.2013 01:06:23

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

#855 25.03.2013 17:43:55

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

#856 25.03.2013 19:51:33

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

#857 25.03.2013 23:30:55

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

#858 25.03.2013 23:41:15

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

#859 26.03.2013 00:03:50

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

#860 26.03.2013 00:21:57

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

CAM написал:

#861 26.03.2013 15:47:01

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

#862 26.03.2013 17:38:54

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

#863 26.03.2013 21:11:33

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

#864 29.03.2013 23:41:37

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

#865 29.03.2013 23:57:06

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

#866 30.03.2013 00:05:02

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

#867 30.03.2013 00:11:36

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

#868 30.03.2013 00:24:50

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

#869 30.03.2013 01:08:09

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

#870 30.03.2013 13:58:09

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

#871 30.03.2013 14:23:01

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

#872 30.03.2013 14:42:52

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

#873 30.03.2013 14:47:53

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

#874 30.03.2013 23:37:34

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

#875 31.03.2013 17:19:13

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Board footer