Вы не зашли.
Ingvar написал:
Это Вы такой вывод сделали по результатам сражений у Сантьяго-де-Куба и у Манилы? Мда-а-а, неэффективность американского арт. огня поражает, особенно испанцев.
Ingvar написал:
В особой меткости - нет. А уж про испанскую арт. подготовку вообще говорить, пожалуй, не стоит.
Ну разберите хотя бы стрельбу Дьюи на первом этапе и сравните с японцами. И посмотрите на подготовку японцев и австрийцев.
Ingvar написал:
Отлично. А какова тогда цель австр.-исп. ЭБР?
Убивать все, что в пределах досягаемости.
Ingvar написал:
Несколько часов.
И зачем они тогда нужны будут?
Ingvar написал:
Они маневрируют, чтобы выйти только против КР. Сложно, но возможно. И причём здесь американские транспорты?
Гонолулу - хорошая шутка, особенно учитывая запас угля.
Вы можете себе представить как Камимура маневрировал бы, чтобы сражаться исключительно с бронепалубниками при Цусиме?
Ingvar написал:
И как там с победами на Восточном фронте 1914 по 1917? Когда в Берлин вступили?
Два раза в Берлине русские были, а вот немцы в Москве ни разу( за последние 250 лет).
Про 1917 год - это к ВИ Ленину. Если б не он, были бы в числе держав победительниц с соответствующими бонусами.
Ingvar написал:
А у Мексики есть боеспособная армия?
А что? Вот у бурских колонистов тоже армии не было, боеспособной. Британцы 4 года дурака валяли?
Ingvar написал:
Пожалуйста, что-то одно: или Мексика, или КША. А то что-то очень уж большие сомнения, что Теха, Нью-Мекико, Колорадо и проие хотят стать мексиканскими штатами.
Да я думаю договорятся. Скажем КША Техас и Колорадо, а Мексике Нью-Мексико и Калифорнию.
Ingvar написал:
Почему? Вража враждой, а бизнес - это святое!
Бизнес - это конечно гуд. Но лучше без конкурентов.
Ingvar написал:
Добавлю, что и у остальных держав тоже нет причин для вмешательства.
Какие причины были у амеров,что бы ввязываться в ПМВ? Никаких, торговали и с теми и с другими. Однако влезли, как только появилась возможность поиметь кой-какого товара.
Ingvar написал:
А уж про испанскую арт. подготовку вообще говорить, пожалуй, не стоит.
Угу. А, если вспомнить процент попадания амерских кораблей у Сантьяго.... при том, что амерские корабли стояли на якоре. А если учесть скорострельность ГК. Интересно было бы, если б испанские эсминцы ломанулись не на прорыв, а в
торпедную атаку на стоящие на якоре броненосцы. Собственно для этого эсминцы и существуют.
Leopard написал:
Про 1917 год - это к ВИ Ленину. Если б не он, были бы в числе держав победительниц с соответствующими бонусами.
Ни фига. Не фиг валить на Ленина. Первым начал Керенский и Ко. Да и вообще, в поражении виноват Николай, не сумел подготовить страну и армию к ожидаемой войне. "Рыба гниет с головы".
Ostgott написал:
Ну разберите хотя бы стрельбу Дьюи на первом этапе и сравните с японцами. И посмотрите на подготовку японцев и австрийцев.
Так, а японцы здесь причём? У Вас есть данные по арт. подготовке австрийцев данного периода? Подскажите, а то больше приходится опираться на опыт 1-ой мировой войны.
Ostgott написал:
Убивать все, что в пределах досягаемости.
Отлично, осталось только "это всё" догнать, при меньшей скорости.
Ostgott написал:
И зачем они тогда нужны будут?
В бою с КР Монтеррей не нужен. Но, на всякий случай рядом не помешает.
Ostgott написал:
Вы можете себе представить как Камимура маневрировал бы, чтобы сражаться исключительно с бронепалубниками при Цусиме?
а) Камимура командовал броненосными, а не бронепалубными крейсерами.
б) При Цусиме у японцев и броненосцы имелись.
в) При Цусиме у русских основные силы - ЭБР, поэтому против них японцы выставили и ЭБР, и брнКР. Если бы 2 ТОЭ состояла из половины ЭБР, а половина КР, то и действия японцев были бы совсем другие, т.к. КР они бы уделили достаточно внимания.
ВадимВМ написал:
А что? Вот у бурских колонистов тоже армии не было, боеспособной.
Вообще-то была иррегулярная армия, и вполне боеспособная.
ВадимВМ написал:
Да я думаю договорятся. Скажем КША Техас и Колорадо, а Мексике Нью-Мексико и Калифорнию.
Ну да, как в 1848.
ВадимВМ написал:
Бизнес - это конечно гуд. Но лучше без конкурентов.
Не получится. Вместо американцев придут французы и немцы.
ВадимВМ написал:
Какие причины были у амеров,что бы ввязываться в ПМВ? Никаких, торговали и с теми и с другими. Однако влезли, как только появилась возможность поиметь кой-какого товара.
Мда-а. Вообще-то американцы влезли, чтобы получить статус великой державы.
ВадимВМ написал:
Угу. А, если вспомнить процент попадания амерских кораблей у Сантьяго.... при том, что амерские корабли стояли на якоре.
1) Цифры приведите. Ну и откуда на испанских кораблях пожары появились? А заодно сравните с американскими повреждениями.
2) Вообще-то, при появлении испанцев, снимались с якоря и преследовали.
ВадимВМ написал:
Интересно было бы, если б испанские эсминцы ломанулись не на прорыв, а в
торпедную атаку на стоящие на якоре броненосцы. Собственно для этого эсминцы и существуют.
Так и так утопили.
Ingvar написал:
Отлично, осталось только "это всё" догнать, при меньшей скорости
Так оно же сражаться собирается? Ежели нет, то в чем волпрос?
Ingvar написал:
В бою с КР Монтеррей не нужен. Но, на всякий случай рядом не помешает.
Он настолько же не помешает и в Гонолулу при таких раскладах.
Ingvar написал:
а) Камимура командовал броненосными, а не бронепалубными крейсерами.
б) При Цусиме у японцев и броненосцы имелись.
в) При Цусиме у русских основные силы - ЭБР, поэтому против них японцы выставили и ЭБР, и брнКР. Если бы 2 ТОЭ состояла из половины ЭБР, а половина КР, то и действия японцев были бы совсем другие, т.к. КР они бы уделили достаточно внимания.
а) разница в скорости аналогична.
б) И что, допустите, что их нет.
в) Так допустите, что цель - уничтожить бронепалубники асамами.
Не получается штоле?
Ingvar написал:
Так, а японцы здесь причём? У Вас есть данные по арт. подготовке австрийцев данного периода? Подскажите, а то больше приходится опираться на опыт 1-ой мировой войны.
При сравнении эффективности стрельбы японцы. А данные по австрийцам у вас должны быть, Вы же утверждали неэффективность их огня.
Ostgott написал:
Так оно же сражаться собирается?
Ещё раз: первоочередной задачей американцев является уничтожение/вывод из строя, австр.-исп. крейсеров. Поэтому американцы и должны стараться подловить австр.-исп. КР так, чтобы исключить или свести к минимуму огонь ЭБР.
Например: учитывая что австр.-исп. скорее всего идут колонной, охватить авангард, или аръергард - где находятся КР.
Ostgott написал:
Он настолько же не помешает и в Гонолулу при таких раскладах.
Так война, всякое бывает. Возможно придётся пожертвовать Монтерреем. чтобы спасти крейсера, но и в бой, преждевременно вводить не следует. Поэтому и желательно держать за горизонтом, но недалеко.
Ostgott написал:
б) И что, допустите, что их нет.
Тогда совсем другое маневрирование: шанс для японцев даёт только бой нескольких брнКР против 1 ЭБР. Т.е. когда яп. колонна движется перпендикулярно голове русской колонны ЭБР. Но никак не бой на параллельных курсах.
Ostgott написал:
в) Так допустите, что цель - уничтожить бронепалубники асамами.
Русские брпКР непосредственно в самом сражении участия не принимали, поэтому и японцы ообого внимания на них не обращали. Если наоборот - то это уже какое-то другое сражение.
Ostgott написал:
При сравнении эффективности стрельбы японцы. А данные по австрийцам у вас должны быть, Вы же утверждали неэффективность их огня.
Только давайте не забывать, что у нас 1898, а не 1905.
Не совсем верно. Данных по австрийцам у меня маловато, но не встречал упоминаний о наискорейшем внедрении новинок. Предположительно, арт. подготовка австрийцев - выше чем у испанцев, но ниже чем у американцев, хотя ближе к американцам.
Ingvar написал:
Только давайте не забывать, что у нас 1898, а не 1905.
Не совсем верно. Данных по австрийцам у меня маловато, но не встречал упоминаний о наискорейшем внедрении новинок. Предположительно, арт. подготовка австрийцев - выше чем у испанцев, но ниже чем у американцев, хотя ближе к американцам.
Так на основании чего такие выводы? И про японцев я не в 1905, а в японо-китайскую.
Ingvar написал:
Ещё раз: первоочередной задачей американцев является уничтожение/вывод из строя, австр.-исп. крейсеров. Поэтому американцы и должны стараться подловить австр.-исп. КР так, чтобы исключить или свести к минимуму огонь ЭБР.
Например: учитывая что австр.-исп. скорее всего идут колонной, охватить авангард, или аръергард - где находятся КР.
А почему во время охвата крейсерам не уйти за броненосцы?
Ingvar написал:
Так война, всякое бывает. Возможно придётся пожертвовать Монтерреем. чтобы спасти крейсера, но и в бой, преждевременно вводить не следует. Поэтому и желательно держать за горизонтом, но недалеко.
Не успеет он их спасти.
Ingvar написал:
Тогда совсем другое маневрирование: шанс для японцев даёт только бой нескольких брнКР против 1 ЭБР. Т.е. когда яп. колонна движется перпендикулярно голове русской колонны ЭБР. Но никак не бой на параллельных курсах.
И сколько она сможет удержать палочку над Т и нахватает во время "петли Того" сколько?
Ingvar написал:
Русские брпКР непосредственно в самом сражении участия не принимали, поэтому и японцы ообого внимания на них не обращали. Если наоборот - то это уже какое-то другое сражение.
Которое мы и аналогизируем.
ВадимВМ написал:
Ни фига. Не фиг валить на Ленина. Первым начал Керенский и Ко. Да и вообще, в поражении виноват Николай, не сумел подготовить страну и армию к ожидаемой войне. "Рыба гниет с головы".
Неподготовленная страна сумела ввести в строй семь ЛК, довести до высокой степени готовности еще пять и ввела бы их в строй, планировала построить еще минимум четыре 16" ЛК, смогла, хоть и с большим трудом и огромными потерями сдерживать немцев, чем спасла союзников от полного разгрома и австро-венгров раздолбала.
Керенский не планировал заключать Брестский мир или учудить что-то подобное. А вот незабвенный ВИЛ... нет слов.
Leopard написал:
А вот незабвенный ВИЛ... нет слов.
А что В.И. Ленин? Он просто "озвучил народные пожелания". К которым хоть иногда нужно прислушиваться, если не хочешь закончить как прежние "власть придержащие"!
Ostgott написал:
Так на основании чего такие выводы?
На основании (ПМСМ) арт. боёв австр. кораблей в 1-ую мировую войну.
Ostgott написал:
А почему во время охвата крейсерам не уйти за броненосцы?
Вполне возможно. Но тогда американцы, продолжая движение, будут иметь возможность охватывать фланг/голову колонны ЭБР и сосредоточивать огонь только на 1 корабле. Что тоже не есть хорошо. Тем более, что у австр.-исп. может образоваться "куча мала".
Для австр.-исп. наиболее оптимальным, ПМСМ, было бы действовать 2 колоннами (ЭБР и КР), но это требует очень хорошей сплаванности и взаимодействия, что трудно ожидать от недавних союзников. (Несколько некорректный, но приблизительно подходящий пример - Трафальгар).
Ostgott написал:
Не успеет он их спасти.
Лучше иметь хоть какую-то поддержку/резерв, чем вообще никакой.
Ostgott написал:
И сколько она сможет удержать палочку над Т и нахватает во время "петли Того" сколько?
Это уже от конкретной обстановки зависит.
Просто в данном случае наиболее близкая аналогия - сражение при Ялу, где основную роль сыграли яп. КР, а вот от китайских ЭБР толку было совсем немного толку.
Т.е. исход боя должны решить скорость, скорострельность, концентрация огня и налаженное взаимодействие. По этим параметрам превосходство у американцев.
Разумеется, на войне всякое возможно, но утверждать что австр.-исп. эскадра легко разгромит американцев - это, на мой взгляд, верх оптимизма.
Пересвет написал:
что В.И. Ленин? Он просто "озвучил народные пожелания"
Да и делать это на деньги немцев и проще и приятнее.
Ingvar написал:
Лучше иметь хоть какую-то поддержку/резерв, чем вообще никакой.
В данном случае поддержка просто никакая.
Ingvar написал:
Это уже от конкретной обстановки зависит.
Просто в данном случае наиболее близкая аналогия - сражение при Ялу, где основную роль сыграли яп. КР, а вот от китайских ЭБР толку было совсем немного толку.
Т.е. исход боя должны решить скорость, скорострельность, концентрация огня и налаженное взаимодействие. По этим параметрам превосходство у американцев.
Разумеется, на войне всякое возможно, но утверждать что австр.-исп. эскадра легко разгромит американцев - это, на мой взгляд, верх оптимизма.
А почему Ялу, а не Желтое море собственно? Токмо здесь не Микаса в голове, следовательно пушной зверек бронепалубнику.
Ingvar написал:
На основании (ПМСМ) арт. боёв австр. кораблей в 1-ую мировую войну.
Зента плохо стреляла и не утопила ни одного фланцузского дредноута?
Ingvar написал:
Вполне возможно. Но тогда американцы, продолжая движение, будут иметь возможность охватывать фланг/голову колонны ЭБР и сосредоточивать огонь только на 1 корабле. Что тоже не есть хорошо. Тем более, что у австр.-исп. может образоваться "куча мала".
Для австр.-исп. наиболее оптимальным, ПМСМ, было бы действовать 2 колоннами (ЭБР и КР), но это требует очень хорошей сплаванности и взаимодействия, что трудно ожидать от недавних союзников. (Несколько некорректный, но приблизительно подходящий пример - Трафальгар).
Там по условиям от испанцев токмо Пелагей, которому только и нужно, что следовать за мателотом.
ВадимВМ написал:
Вот у бурских колонистов тоже армии не было, боеспособной.
Вечер добрый!
При всем моем уважении к мексиканцам , опыт американо-мексиканской войны и войны за независимость Техаса показывает, что бойцы из мексиканцев, мягко говоря, не самые лучшие. Буры в этом плане на порядок превосходили мексиканцев, прежде всего, по моральным качествам, да и по боевой подготовке, думаю, тоже. Так что дело действительно не в армии, а в том, кто эту армию составляет.
С уважением, Алексей
Ingvar написал:
Предположительно, арт. подготовка австрийцев - выше чем у испанцев, но ниже чем у американцев
Ingvar написал:
На основании (ПМСМ) арт. боёв австр. кораблей в 1-ую мировую войну.
Ostgott написал:
Зента плохо стреляла и не утопила ни одного фланцузского дредноута?
Думаю, речь идет не столько о Зенте, сколько об австрийских легких силах. ЕМНИП, в боях с итало-англо-французскими легкими силами на Адриатике австрийцы (КР типа "Гельголанд" и ЭМ типа "Татра") показали относительно неплохие, хотя и не отличные результаты. Однако, это было в 1915-17 гг., а вот что было с подготовкой австрийских артиллеристов в 1898-м - большой вопрос.
С уважением, Алексей
Leopard написал:
Да и делать это на деньги немцев и проще и приятнее.
Ох уж эти "немецкие деньги" - сила-то какая в них - "чудодейственная"! Захотел - революцию у противника устроил! Только почему лишь в России? А на Великобританию или Францию у кайзера денег не хватило? Всё на Россию потратил?
Leopard, а на чьи деньги временное правительство довело армию до состояния нестояния упразднением единоначалия, выборностью начсостава, главкомовской чехардой? Именно думцы&Ко-самые большие сволочи в то время были. Нарушившие присягу Государю, кстати.
Ostgott написал:
А почему Ялу, а не Желтое море собственно? Токмо здесь не Микаса в голове, следовательно пушной зверек бронепалубнику.
Потому что при Ялу как раз бронепалубники противостояли кит. эскадре из ЭБР и крейсеров - наиболее близкая аналогия. И к кому там толстая полярная лисичка наведалась?
Ostgott написал:
Зента плохо стреляла и не утопила ни одного фланцузского дредноута?
Т.е. действия австр. КРЛ Вам неизвестны. Или Зента - единственный бой австрийцев?
Ostgott написал:
Там по условиям от испанцев токмо Пелагей, которому только и нужно, что следовать за мателотом.
Ну да, точно как при Трафальгаре - испанцам тоже надо было "только" следовать за Вильнёвым, постреливая в сторону англичан.
Отредактированно Ingvar (19.12.2008 11:32:23)
AVV написал:
Думаю, речь идет не столько о Зенте, сколько об австрийских легких силах.
Совершенно верно!
AVV написал:
Однако, это было в 1915-17 гг., а вот что было с подготовкой австрийских артиллеристов в 1898-м - большой вопрос.
По крайней мере, в описании у чехов, не встретил никаких именно австрийских новинок в арт. подготовке или приборах.
павел написал:
Leopard, а на чьи деньги временное правительство довело армию до состояния нестояния упразднением единоначалия, выборностью начсостава, главкомовской чехардой? Именно думцы&Ко-самые большие сволочи в то время были. Нарушившие присягу Государю, кстати.
Ага, вспомните приказ №1 Петроградского совета рабочих депутатом (т.е. большевиков).
приказ №1 Петроградского совета рабочих депутатом (т.е. большевиков).
Керенский большевик? Чхеидзе может быть большевик? Из 10, ЕМНИП, членов исполкома было 2 (два) представителя большевиков.
павел написал:
Из 10, ЕМНИП, членов исполкома было 2 (два) представителя большевиков.
А-а-а, ну-ну:
1 марта исполком принял решение не принимать участие в создаваемом думой правительстве. В Исполком были избраны 10 представителей от солдат и матросов, в том числе 2 большевика А. Н. Падерин и А. Д. Садовский.
и ещё кое-кто:
Редактировал приказ № 1 секретарь исполкома Петросовета Н. Д. Соколов.
Наибольшую известность получила его деятельность в марте 1917 годa когда он был секретарем исполкома Петросовета и одним из авторов и редакторов «Приказа № 1», положившему начало распаду Российской императорской армии.[1]
Социал-демократ Соколов до 1917 года принадлежал к фракции большевиков, затем был нефракционный социалист, поддерживавший меньшевиков.После Октябрьской революции Соколов работал юрисконсультом Советского правительства занимая должности в разных советских учреждениях.
Не забывайте, что до конца 1917, большевики, меньшевики и левые эсеры были в одной упряжке.
3 из 10 что-то радикально меняет?
И они не были в одной упряжке. Просто в их интересах, не только большевистских, было разрушить армию. И большевики играли вначале далеко не самую ведущую роль. Возможности для них создал февральский бунт. И ответственность за него не на большевиках, увы. Я их и сам не сильно люблю.
Отредактированно павел (19.12.2008 14:24:43)
Пересвет написал:
Ох уж эти "немецкие деньги" - сила-то какая в них - "чудодейственная"! Захотел - революцию у противника устроил! Только почему лишь в России? А на Великобританию или Францию у кайзера денег не хватило? Всё на Россию потратил?
Нет, еще часть денег была потрачена на Ирландию :-)) Они попытались весной 1916г "Пасхальное восстание".