Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #681068
Неужели наши кораблестроители тупее?

Производственная и эксплуатационная база у них была слабая, поэтому проектировали так, чтобы это было возможно построить и несложно эксплуатировать. В первую очередь это относиться к КМУ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680257
Для "проще" для начала нужны основания отказаться от постройки "пересветов". А один разведчик - это несерьёзно.

Почему один. Целый сомн на все вкусы еще есть: Варяг, Богатырь, Аскольд, Новик, Боярин и 1 богиня в придачу. Неужели этого мало для эскадры? А основание для отказа от Пересвета, на мой взгляд, такое: мы не так богаты, чтобы строить и броненосцы и недоброненосцы одновременно. Такие удовольствия для богатых... Вам, господа, мало что ли 4-х океанских крйсеров 1 ранга (+1 вместо двух богинь)? Для психологического давления и показа флага достаточно. А чтобы что-то серьезное сделать против великой морской державы и 10 шт будет мало.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #681033
Угу, при нужде, например на северАх, когда проще завезти ограниченное энное количество бочек более калорийной солярки, чем раза в полтора большее количество качественного угля (а некачественного надо еще больше) -так как объем грузов лимитирован. Там оно играет. В остальных случаях это как тов. Менделеев говорил: "топить печь ассигнациями"(С) - если соляра спижже спионеренная, то оно без разницы, конечно, а если купленная за свои кровные, то будешь десять раз думать, чем жечь ее в буржуйке. Особенно, если есть другие варианты.

Нее, без всяких северов. Из моей скромной практики в мясо-молочной промышленности. Солярка как топливо бралась, если плата за техусловия по подключению к газу непомернограбительская или вообще техусловий не дают, а альтернатива - за свой счет построить индивидуальное ответвление от магистрального газопровода, которое будет стоить в разы больше самого предприятия.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #681033
Да, на ЧМ в это время экспериментировали с нефтяным отоплением на "Ростиславе", планировали его на КПТ, но там, и в то время в наличии просто был халявный мазут. Мазут, кстати, а не солярка или керосин.

Поверьте на слово, я просто хочу понять, какие причины - обьективные технические или некомпетенция и барское сибаритство флотской элиты - были помехой внедрению ЖТ в РИФ. Потому что развивать нефтепереработку за счет казны в РИ нет необходимости. Здесь РИ почти ноздря в ноздрю вместе с Америкой лидирует в мире. Вывоз сырой нефти тогда в пределах  1% от добычи (сейчас бы так). Остальное осветительный керосин, смазочные масла и пр. Если на выходе у заводчика есть керосин и мазут, то значит должен быть газойль как естественная составляющая нефти. Мазут действительно не прост как вещество для сжигания по тогдашней технике. А куда газойль девается, когда ДВС еще экзотика, в атмосферу, в овраги, в качестве примеси в керосине и мазуте? Если так, то нарисовать схему его отделения (пусть с примесью 25% мазута) для Менделеева-Шухова не проблема. И технология его сжигания не столь капризна, как у мазута. А паровому котлу не все ли равно, чем ему задали в единицу времени N-килокаллорий, киданием 1 тонны угля или прокачкой 350 кг газойля? А потребности флота РИ не такие уже и большие, чтобы в обморок падать, если ограничится ударным ядром ВМС. В конце концов для этого можно наложить на нефтепромышленников натуральную подать, равномерно разложенную. Рубите бабло под сенью царской власти, так будьте любезны отгрузить в военные порты N-тонн газойля по 10 копеек за пуд платы от казны.  Надо же за Отечество порадеть. Этих жидких пудов-то реально меньше нужно, чем КУ. Казне получается выгодно. А что невыгодно нефтеолигархам - это и есть натуральная подать. Другое дело, если тогдашние бельвилли от газойлевого факела будут несварением болеть. Тогда это совсем другая история.

goose написал:

Оригинальное сообщение #681579
Импульс ограничивает диаметр погона с меньшей стороны, т.е. если получился больше - неэффективно потраченный металл. собственно диаметр погона может быть гораздо больше размеров колодца, и на конечном весе скажется не очень.

Поэтому акцентирую внимание только на диаметре барбета (верхней части), так как он больше любой конструкции погона.

goose написал:

Оригинальное сообщение #681579
На практике архаичная концепция японских полубарбетов-полубашен оказалась эффективнее наших башен.

Диаметр барбетов  японцев был более 11 м, то есть значительная часть 4000 т бронирования Микасы лежала в барбетах, да еще и избыточной толщины.
Конический барбет Цесаревича по весу гораздо экономичнее, хотя и сложнее в изготовлении чем ступенчатый барбет Полтавы,  Пересвета и Ретвизана, которые хоть и проще и также не тяжелы, но уязвимы (особенно в погоне). В этом смысле на второй серии бородинцев и Победе попытались найти оптимум.

goose написал:

Оригинальное сообщение #681579
Извините, не совсем понял. Вы имели ввиду длину окружности или диаметр барбета?

Диаметр и длина окружности линейно связаны с друг другом.

Отредактированно адм (01.04.2013 17:17:17)

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #681558
Поверьте на слово, я просто хочу понять, какие причины - обьективные технические или некомпетенция и барское сибаритство флотской элиты - были помехой внедрению ЖТ в РИФ.

Так ведь внедряли. По мере возможности. Просто среди приоритетов переход на жидкое топливо был не самым главным. Тогда предпосылок к тому, что через четверть века произойдет отказ от угля, как то не просматривалось. Но дело считали потенциально интересным, полезным и нужным. Для проверки концепции, отработки конструкций и получения опыта выбрали корабли ЧФ. Выбор несомненно обоснованный и со всех сторон правильный. Но дело пошло слишком туго. Несмотря на не самое оптимистичное начало идею не бросали и пытались приживить отопление жидким топливом на "Ростислава" и позже "Потемкина" (с перспективой повторить на следующей паре броненосцев). Номер опять не удался, да еще и этот дурацкий пожар... а потом, по итогам РЯВ, стало как то совсем не до красивых идей.

адм написал:

Оригинальное сообщение #680846
Без этого для увеличения мощности нужно пропорциональное увеличение размеров КМУ.

да, но сравнительно немного

адм написал:

Оригинальное сообщение #680846
"Альбион", Тэмз Айрон Уоркс, 3 декабря 1896, 21 июня 1898, июнь 1901
"Сикисима", Тэмз Айрон Уоркс, 29 марта 1897, 1 ноября 1898, 26 января 1900
Так что, не только в проекте, но и в постройке с опережением закладки на 5 месяцев, спуска на воду на 4 месяцев (вот сдача англичанина затянулась). И всё это на одной верфи.

ну что такое 5 месяцев

адм написал:

Оригинальное сообщение #680846
Испытания есть испытания. Проектная мощность всё равно была 14500 л.с.

ну берите проектную мощность в 15500 кс, озаботьтесь хорошей тягой, машинами с запасом

адм написал:

Оригинальное сообщение #680846
Вот причем:
Канопус имел не только котлы нового типа, но и новую компоновку КО, которая надолго стала типовой для англичан (японцев), да и во всем мире.
Компоновка КО "России", "Пересвета", "Дианы" оказалась тупиковой, хотя первоначально она сулила огромные преимущества выражающиеся в лучшей противоминной защите КО, отсутствии необходимости в механизации углеподачи. Плата за это была совершенно незначительная - увеличение длины КО. Самостоятельно, без навязывания иностранцами своих идей, пойти на ухудшение ПТЗ и усложнение углеподачи в России не могли, тем более плата тогда казалась совсем не высокой.

так в чем проблема 32-34 котлов вместо 30?

адм написал:

Оригинальное сообщение #680846
КО будет длиннее на 6 метров. Плюс МО на 3 машины большей мощности займут больше длины. Оконечности под 12" башни тоже нужно делать длиннее. Отсюда общая длина и набегает.

у машин важен обьем, на 7 (32) 14 (34) % увеличение проектной мощности это будет незначительное увеличение длины МО, КО, да + 3-4(32) 6-7 (34).
Теперь чего в этом проблематичного? Необходимость "дозагрузки" проекта вооружением и броней повлечет необходимость увеличения полноты корабля, поэтому удлинение корпуса будет даже кстате.
Конечно это скорее 15 КТ броненосец

адм написал:

Оригинальное сообщение #680846
Конечно, если ставить гласисы (как на крейсерах) можно поставить ПМ любого размера. На лайнерах ПМ стояли вообще высотой до верхней палубы. А компактные машины делать в России пока не умели. Причем если даже их заказать в Англии, эксплуатировать их придется в России.
Вообще, переход от средней скорости поршня ПМ в 500-700 футов/мин, к 900-1000 был большим техническим прорывом, но потребовавшим изменить подход не только к проектирования и изготовлению, но и обслуживанию.

на Россию большии машины поставили и сделали их на БЗ, а на машинах Пересвета обороты довели до 100 в минуту, в принципе машины России + 100
оборотов в минуту достаточно.
Ну и на броненосцах с верхним поясом более высокии машины даже мение проблематичны чем на крейсерах.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #681054
И иметь проблемы с запредельным диаметром винтов, для эффективного съема мощности с машин, в виде разного рода наклонных валов. С тришкиным кафтаном потери мощности из-за несовпадения прилагаемых к кораблю сил и направлением его движения.

да ладно вам, 8000 лс на винт это уже тогда немного
------------------------------

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #681055
Его не брали "больше" ни для "броненосцев-крейсеров", ни для ЭБРов программы 1898 года. Умеренное водоизмещение ЭБРов - не "глупость" наших адмиралов, а распространённая практика того времени, имевшая вполне объективные причины.

большии броненосцы ещё более распространенная практика, тут важно то что оптимально для флота и то что реалистичьно для имеющихся технических возможностей

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #681055
А на кораблестроительную программу японцев как таковую реакция вообще так и не наступила. В декабре 1897 года была "реакция" на появление у России прямых интересов на ДВ, которые потребовалось защищать от Японии.

японская программа рание и некаких угрожающих темпов не принимала

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #681055
"Сикисима" - это новый проект, новые котлы, отличия в схеме бронирования, другие установки ГК (с обеспечением заряжания при любом угле поворота), и т.д..

подумаеш, вон у Победы как весь корпус переделали и ничего, строили быстрее Пересвета. Тут важен именно опыт сам по себе

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #681055
Не все. так ведь и не все наши ЭБРы строились так же быстро как "Кн. Суворов".

строил так быстро БЗ который более мение нормально финансировали, но алтернативы мы ведь обсуждали, закладите хотя бы в начале 1899го на БЗ нормальный большой броненосец и стройте их на двух стапелях, один БЗ построит вовремя 4 бронененосца, другии просто ненужны. А с другиме да ещё заказом за границей вообще...
Мощности промышленности то более чем достаточны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #681055
Не знаю, что скрывается за этими словами, но фирма не получила бы окончательную оплату "изделия" без официальных испытаний.

может это были заводскии испытания и испытания за работы за которые отвечала непосредственно фирма?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #681055
Надо ещё профинансировать изменения в судостроительной программе, иначе они останутся "на бумаге". А "сосредоточение" таки было проведено (ЭБРы регулярно присутствовали на ДВ).

повторяюсь некто нетребует закладки 4 бородинцев в 1896м, только "бумажной подготовки" к тому моменту когда деньги будут

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #681055
"Английская скорость постройки" могла немало дать, а заказали "бородинцев" когда их строительство было профинансировано. "Утром деньги - вечером стулья!"(с).

нет, деньги оказались а идей что строить не оказалось, адмиралы за два года не осилили пересмотр кораблестроительной программы для войны с японией. В результате заказали Победу, 2 ЭБР за границей а Бородинцев 1-2 года позже

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #681055
Нужен был проект, достаточно хорошо "просчитанный", чтобы быть уверенными в его успешной реализации.
Первые японские ЭБРы новой программы, напомню, тоже были заложены не сразу в 1896 году. "Сикисима" - лишь весной 1897-го, а "Хацусэ" - лишь в начале 1898-го! Остальные - ещё позже.

может у японцев просто денег больше небыло?
Вот и считайте два года проект, в реалии то с перепроектированием Цесаревича вышла спешка и бардак, вместо "хорошо просчитанного" вышло наоборот. То как подошли к делу русскии адмиралы дало обратный результат, нетолько потеряли пару лет зря но и получили не очень надежные, плохо просчитанные броненосцы с большой перегрузкой, которые и в "кругосветное" путешествие пришлось отправить в спешке. Результат русского подхода ниже плинтуса оказался.

адм написал:

Оригинальное сообщение #681100
Производственная и эксплуатационная база у них была слабая, поэтому проектировали так, чтобы это было возможно построить и несложно эксплуатировать. В первую очередь это относиться к КМУ.

Да вполне на уровне все было. А если чего не было, то при наличии желания и нормального финансирования все это в России появлялось в разумные сроки (и даже за разумные деньги) - см. описание того же Колчака-старшего эпопеи освоения производства крупповской брони у нас. Вот если желания не было, тогда да: и бельвили с экономайзерами эксплуатировать плохо (то, что на забугорной постройки кораблях эксплуатировали без проблем - по барабану), и с высокооборотными машинами у нас бяда - давайте как строить по старинке. Оно и дешевле, экономия однако!
Тех, кто пытался достучаться "до верхов" было в достатке, но по рутинному было проще и удобнее. А главное - никакого риска. И не смогли у нас "прогрессисты" хоть как то консолидироваться и пробить свою позицию на самый верх, увы.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #681558
Нее, без всяких северов. Из моей скромной практики в мясо-молочной промышленности. Солярка как топливо бралась, если плата за техусловия по подключению к газу непомернограбительская или вообще техусловий не дают, а альтернатива - за свой счет построить индивидуальное ответвление от магистрального газопровода, которое будет стоить в разы больше самого предприятия.

Ну да, вот так мы сожгли в топках, вместе с халявными энергоносителями, Советский Союз - а теперь потихоньку топим котлы и Россией.
Потому как НПЗ в избытке снабжают всех и вся любыми нефтепродуктами за приемлемую цену - так фиг ли думать о будущем? - у нас базар рынок, и спрос рождает предложение.
Вот некоторые циферки по соотношению цен на нефть и нефтепродукты в начале 20-ого века:
1899 год (за пуд)
нефть - 14 копеек       уголь - 15,6 копеек (на уголь спрос больше, и потому он дороже! - а на нефть еще особого спроса нет)
где то в это же время в Херсоне (ага, Черное море рядом) литр керосина стоил 4 копейки - т.е. за пуд копеек 65-70 выходит (проще говоря, "полезный" продукт перегонки стоит в 4,5-5 раз дороже сырой нефти!)
1909 год
уже появились в достаточном количестве ДВС, и о чудо -
нефть - 22,5 копейки         уголь - 20 копеек за пуд (и нефтепродукты наверняка подорожали пропорционально - спрос однако!)
1913 год, еще чудесатее -
нефть - 42,7 копейки         уголь - 25,1 копейка за пуд (теперь, в связи с высоким спросом, нефть дороже угля даже в пересчете на калории!)
Жизнь дорожает. Стоит ли удивляться, что везде, а не только в России, так цеплялись за угольное отопление котлов? Одно дело, где без нефти никак (от слова "вообще",как на Новике)(скоростные корабли) - и другое дело те же дредноуты. При том, что на угольеще можно рассчитывать и в качестве дополнительной ПМЗ.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #681558
Поверьте на слово, я просто хочу понять, какие причины - обьективные технические или некомпетенция и барское сибаритство флотской элиты - были помехой внедрению ЖТ в РИФ.

Так вам уже говорили: объективные технические и экономические причины. Как раз наши "баре" вполне себе продвигали во флоте "нефтянку", но не выходил каменный цветок.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #681558
Потому что развивать нефтепереработку за счет казны в РИ нет необходимости.

А не за счет казны никто вам халявы не даст. Любой продукт перегонки нефти априори будет в разы дороже исходного сырья. И производят его только в том ассортименте и в том количестве, в котором он находит сбыт на рынке.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #681558
Если на выходе у заводчика есть керосин и мазут, то значит должен быть газойль как естественная составляющая нефти.

Не должен, по техусловиям - все, что не керосин и не смазочные масла с т.з. тогдашнего производства это отходы. Так что нефтеперегонное оборудование просто настраивают, при изготовлении, на такие режимы, что на выходе керосин и смазка - легких фракций минимум и они не особо нужны (нет большого количества ДВС-потребителей), их потом просто подмешивают к мазуту, чтоб он лучше горел.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #681558
А куда газойль девается, когда ДВС еще экзотика, в атмосферу, в овраги, в качестве примеси в керосине и мазуте?

Прежде всего, его просто нет в больших количествах. А то, что есть и не идет к немногочисленным ДВС просто добавляют в топочный мазут. Ну или  бодяжат им керосин особо недобросовестные товарищи.
Я вам больше скажу, массу того, что сейчас извлекают из нефти тогда вообще нереально было из нее добыть - овчинка просто не стоила выделки. Те же фенол или толуол тупо добывали при коксовании угля, как побочный продукт.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #681558
Если так, то нарисовать схему его отделения (пусть с примесью 25% мазута) для Менделеева-Шухова не проблема

Отдельный техпроцесс. Только за счет казны - т.к. нефтепромышленникам это фуфло просто некуда будет девать.
"Самонадевающиеся ботинки профессора Выбегалло"(С) - казна у нас не резиновая.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #681558
А паровому котлу не все ли равно, чем ему задали в единицу времени N-килокаллорий, киданием 1 тонны угля или прокачкой 350 кг газойля?

Паровому котлу все равно, а вот бюджету не все равно.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #681558
А потребности флота РИ не такие уже и большие, чтобы в обморок падать, если ограничится ударным ядром ВМС

Как итог - сокращение флота вдвое. Японцы будут рады безмерно. Англы и прочие тоже.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #681558
В конце концов для этого можно наложить на нефтепромышленников натуральную подать, равномерно разложенную. Рубите бабло под сенью царской власти, так будьте любезны отгрузить в военные порты N-тонн газойля по 10 копеек за пуд платы от казны.  Надо же за Отечество порадеть.

Т.е. вы предлагаете просто попробовать грабить людей, налоги государству уже заплативших?
И да - Ротшильдам Россия не отечество. А при таком отношении и Нобели с прочими Манташевыми тоже слиняют куда нибудь подальше.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #681558
Тогда это совсем другая история.

Нет, история будет той же самой - с апоплексическим ударом золотой табакеркой в висок коронованному придурку, такое допустившему. Как вариант, Комиссары-в-пыльных-шлемах придут лет на пятнадцать-двадцать раньше, чем в реале.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #681558
Целый сомн на все вкусы еще есть: Варяг, Богатырь, Аскольд, Новик, Боярин

Это уже СЛЕДУЮЩАЯ кораблестроительная прграмма.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #681558
А основание для отказа от Пересвета, на мой взгляд, такое: мы не так богаты, чтобы строить и броненосцы и недоброненосцы одновременно.

Хотите, чтобы вместо одного из "пересветов" заложили ещё одну "Россию"?! По-моему, уж лучше два "недоброненосца", чем один броненосец и один крейсер.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #681558
чтобы что-то серьезное сделать против великой морской державы и 10 шт будет мало.

Для чего-нибудь "серьёзного" против Англии и дополнительных ЭБРов (вместо "рейдеров") будет мало!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #681890
большии броненосцы ещё более распространенная практика

Да неужели! ЭБРы умеренного водоизмещения на 1895-96гг. строили: СШСА, Франция, Россия, Германия, Италия, а увеличили водоизмещение только Англия с Японией. Итого: 5 против 2-х!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #681890
закладите хотя бы в начале 1899го на БЗ нормальный большой броненосец и стройте их на двух стапелях, один БЗ построит вовремя 4 бронененосца, другии просто ненужны.

Не заложить ранее реального срока. А увеличенные размеры могут увеличить срок готовности. И денег нужно больше на "большой" ЭБР, а уменьшение их числа никого не устроит - хотя бы из-за ослабления общего "бортового залпа" всех построенных ЭБРов. Да и построенные за границей обойдутся дороже.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #681890
может это были заводскии испытания и испытания за работы за которые отвечала непосредственно фирма?

Условием окончательной оплаты заказа могли быть только ОФИЦИАЛЬНЫЕ испытания, без вариантов.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #681890
некто нетребует закладки 4 бородинцев в 1896м, только "бумажной подготовки" к тому моменту когда деньги будут

К тому времени захочется строить уже по новому проекту.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #681890
деньги оказались а идей что строить не оказалось

Оказалось. Вот только отечественный проект не устроил.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #681890
получили не очень надежные, плохо просчитанные броненосцы с большой перегрузкой

Кто мог знать заранее? А строительная перегрузка - обычное дело, и её наличие-отсутсвие от выбора проекта не зависело.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #681890
ну что такое 5 месяцев

Вполне нормально для последовательной постройки. Сначала монтаж на Альбионе, потом такие же сборки - на Сикисиму.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #681890
Теперь чего в этом проблематичного? Необходимость "дозагрузки" проекта вооружением и броней повлечет необходимость увеличения полноты корабля, поэтому удлинение корпуса будет даже кстате.

Корпус тоже будет в весе расти.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #681890
так в чем проблема 32-34 котлов вместо 30?

До 1895 года в способах компоновки КО с Бельвилями был совершенный разнобой (см. Бреннус, Россия и Пауэрфулл).

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #681890
на Россию большии машины поставили и сделали их на БЗ

При этом цилиндры пришлось защищать 127-мм гласисами высотой аж до батарейной палубы.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #681890
Пересвета обороты довели до 100 в минуту,

Обороты не проблема, у Храброго было вообще 165 об/мин.
Если обратили внимание, я писал не об оборотах, а о скорости поршня . У Пересвета было максимально 682 фута в минуту, у Орла - 852 ф/м, у Микасы - 992 ф/м. У Храброго, с 165 об/м - 552 ф/м.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #681890
Ну и на броненосцах с верхним поясом более высокии машины даже мение проблематичны чем на крейсерах.

Судя потому, что в Англии, Германии и России так не делали, такое решение для ЭБР считалось неприемлимым.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #681998
Если бы при строительстве кораблей использовали методику Яковлева

То килограмм броненосца стоил бы как килограмм самолёта

Методика Яковлева? Ахаха,прекрати!
Бардак и только бардак

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #682037
Не надо никакого запаса, только культура строительства!

И как Вы это понимаете?
Обычая делать полный комплект документации тогда не было, проектировщикам даже нечего было предъявить строителям по поводу перевеса, потому как они и сами не знали точно сколько что там должно было весить.