адм написал:

Оригинальное сообщение #680003
Эту скорость измеряли лагом или тоже по мерной миле?

Лагом. Получасовые отрезки. На переходе из Нью-йoрка.
18.01 узла - на 10-мильной "мерной миле" (два прохода, всего 20 миль)

vov написал:

Оригинальное сообщение #679530
и в полном составе эвакуируется на борта нейтральных стационеров.
\\\\\\
Это не вполне достоверно, но вполне возможно - в сложившихся условиях и при имевшихся контактах с нейтралами. Возможно, удалось бы договориться.

Спасибо, это дельное замечание. Ведь действительно, в реале удалось договориться эвакуироваться на нейтралы в рамках "спасения потерпевших кораблекрушение", чему хоть номинально, но способствовало наличие хоть каких то реальных повреждений Варяга. А отсутствие этих повреждений могло этот вариант с "кораблекрушением" поставить под большие сомнения.
И это пожалуй еще один довод против возможности уничтожить корабли без боя, такой вариант в этом свете становится еще менее реальным.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679530
И психически нормальный человек, находящийся в здравом уме и твердой памяти на такое никогда бы не пошел.
\\\\
Я бы исключил из этой действительно полезной и толковой работы такого рода резкости. Но навязывать автору, конечно, не дело.Может быть, было бы лучше так: "Ни один разумный командир в данной обстановке не пошёл бы на такой шаг". (Что и имеется строкой ниже в тексте.)

Согласен. Ваш вариант формулировки по сути говорит ровно о том же самом, но более деликатно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679537
Слово "безопасным" с таким же успехом можно заменить на "разумным":-). Кроме шуток: в этом месте фразы содержится та самая оценка, котораяи придаёт окраску всему.

А вот в этом случае предлагаемый Вами более деликатный вариант уже не проходит, так как искажает смысл.
Ведь "разумными" были практически все рассматриваемые решения (за исключением разве что затопление без боя). Но вот исходили они из разных приоритетов. И если во главу угла ставится безопасность именно личного состава, то при всей разумности этого варианта его можно только так и охарактеризовать - безопасным (для личного состава).

vov написал:

Оригинальное сообщение #679537
Поскольку: "после первых же попаданий уже желательно отворачивать" вовсе не обязательно.

Действительно не обязательно, но именно желательно. Во всяком случае смысл терпеть дальнейшие попадания при реализации этого варианта (максимально- возможно безопасной разведки) - не просматривается.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679537
Удачное попадание могло превратить разведку в убиение.

С этим не соглашусь. Выходим то малым ходом, желание сближаться не выказываем, а при стрельбе с дальней и средней дистанции даже добиться то попадания с точки зрения Руднева до крайности тяжело. А чтобы таким попаданием сразу же и привести такой корабль как Варяг в состоянии агонии, предусматривающую только убиение без вариантов - такое событие настолько исключительно маловероятно, что его не было и оснований рассматривать всерьез.
Ведь в том то все и дело, что с точки зрения Руднева, в рамках его знаний о эффективности наступательных средств флотов того времени, такой выход, малым ходом, в готовности отвернуть при первых признаках серьезной опасности - был в высочайшей степени безопасен. Ничего страшного случиться не должно было, и не могло.
То же, что произошло в реале, когда японцы быстро добились десятка попаданий в Варяг с запредельной по тем временам дистанции свыше 6 км, выходило за рамки возможных представлений Руднева. Врядли он мог даже предполагать возможность подобной точности и эффективности на такой дистанции, не было у него такой информации.
Но даже в этом случае ничего слишком уж страшного не произошло, и Варяг вполне уверенно смог вернуться на рейд.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679537
А вот ЭТО в таком анализе не на месте. "Обыватели" - а кто это? Мы все здесь "обыватели". И не только здесь.

Этот термин у меня применялся в качестве некого синонима глубоко гражданского человека, для которого главным приоритетом есть желание выпутаться из сложного положения, причем чем менее рискованным, т.е. безопасным, будет этот путь, тем лучше.
Чисто же военные задачи у такого человека в лучшем случае не приоритетны, в худшем - вообще не рассматриваются.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679537
Это уже послезнание. Причём далеко не абсолютное: в Новик не попали, а вот в Варяг - попали. с бОльшей дистанции.Да, для взглядов того времени 15-17 каб рассматривались как дальняя дистанция. Но это ведь не соответствует реальному состоянию дел. В Новик мало стреляли, или ему просто очень повезло.Извиняюсь, но это первое явное несогласие. На мой взгляд, не довод.

Этот довод не имеет отношение к послезнанию, и приведен в качестве иллюстрации имеющихся именно на тот момент представлений о "нормальном, обычном" образе действий крейсеров-разведчиков. И этот нормальный обычный образ действий заметно более рискован, чем тот, что осуществил Варяг в реале.
А в Новик стреляли вполне порядочно, вообще в 3 русских крейсера - Аскольд, Баян и Новик, активно маневрирующих и сближающихся с противником, японцы достигли 18 попаданий, а в 5 русских броненосцев, ведущих бой - только 14, что хоть косвенно, но говорит о том, что стреляли японцы по крейсерам - не "мало". Ну и попадали конечно, в Новик было 2 попадания, в том числе одно опасное, вызвавшее пробоину по ВЛ в 18 кв. футов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679537
Исключения-то пока не было. Исключили только один вариант, затопления без боя, признав его неприемлемым.Логически верно изложить все варианты, а уж затем "исключать".

Это справедливо. И именно поэтому я сначала и изложил все имеющиеся "безопасные" варианты:
- затопление и эвакуация без боя,
- отказ от выхода и ожидание развития событий на рейде, в готовности топиться и эвакуироваться в случае атаки,
- осторожный выход на разведку, с отворотом в случае опасности, возвращение на рейд, и далее затопление и эвакуация.
Первый вариант исключается как неприемлимый, не соответсвующий обстановке, поэтому в целом - не вполне разумный, второй исключается так как он заметно более опасен чем третий.

Вот именно методом исключения и остается третий вариант, как самый безопасный из всех возможных. Все прочие варианты (в том числе и "достойные", сильные, дающие надежду на успех) содержат возможности более высокого риска.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680100
А можно ли только осколками вывести из строя столь значительное кол-во 152-мм орудий?

Можно - примеры в РЯВ есть - достаточно мелкому осколку попасть в привод горизонтального наведения и "орудие выведено из строя". Ремонт не нужен, надо лишь зубилом с молотком выбить осколок из привода, но... нужно время для его обнаружения и время на выполнение операции силами комендора. Завод не нужен.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680077
действительно, в реале удалось договориться эвакуироваться на нейтралы в рамках "спасения потерпевших кораблекрушение", чему хоть номинально, но способствовало наличие хоть каких то реальных повреждений Варяга. А отсутствие этих повреждений могло этот вариант с "кораблекрушением" поставить под большие сомнения.И это пожалуй еще один довод против возможности уничтожить корабли без боя, такой вариант в этом свете становится еще менее реальным.

Логично. Во всяком случае, переговоры могли бы проходить по-другому.
Вариант затопления без боя без варианта спасает жизни экипажей. Но и только. В остальном же он везде нехорош. Вашего обсуждения его вполне достаточно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680077
Ваш вариант формулировки по сути говорит ровно о том же самом, но более деликатно.

Я сторонник деликатных формулировок там, где нет прямого подтверждения той или иной оценки.
В обе стороны. Как несложно заметить, я нигде и никогда не употреблял термин "героический" при описании данных событий. Как и термины "в здарвом уме" и т.п.
Ярлыки можно оставить "исторегам":-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680077
Действительно не обязательно, но именно желательно. Во всяком случае смысл терпеть дальнейшие попадания при реализации этого варианта (максимально- возможно безопасной разведки) - не просматривается.

Тоже логично. Более точно: "глубина" этой "разведки боем" зависит от внутренних установок командира Варяга, но, конечно, в соответствии с воздействием противника.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680077
вот в этом случае предлагаемый Вами более деликатный вариант уже не проходит, так как искажает смысл.Ведь "разумными" были практически все рассматриваемые решения (за исключением разве что затопление без боя).

До данного момента - вполне согласен. Посему и "деликатный вариант" подходит. Далее:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680077
Но вот исходили они из разных приоритетов. И если во главу угла ставится безопасность именно личного состава, то при всей разумности этого варианта его можно только так и охарактеризовать - безопасным (для личного состава).

вопрос вкуса. Что именно подчёркивать.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680077
С этим не соглашусь. Выходим то малым ходом, желание сближаться не выказываем, а при стрельбе с дальней и средней дистанции даже добиться то попадания с точки зрения Руднева до крайности тяжело. А чтобы таким попаданием сразу же и привести такой корабль как Варяг в состоянии агонии, предусматривающую только убиение без вариантов - такое событие настолько исключительно маловероятно, что его не было и оснований рассматривать всерьез.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680077
в том то все и дело, что с точки зрения Руднева, в рамках его знаний о эффективности наступательных средств флотов того времени, такой выход, малым ходом, в готовности отвернуть при первых признаках серьезной опасности - был в высочайшей степени безопасен. Ничего страшного случиться не должно было, и не могло.

Для выяснения фактического материального состояния сторон и нужен этот самый "бой". А не только "для галочки".

В этом принципиальная разница наших оценок. Вы считаете (или ранее считали, во всяком случае) этот вариант "отмазкой", я - выяснением конкретной ситуации.

Как известно пост фактум, неприятное попадание имело место. В самом начале боя. После чего начались неприятности с РУ и с последующими попаданиями.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680077
То же, что произошло в реале, когда японцы быстро добились десятка попаданий в Варяг с запредельной по тем временам дистанции свыше 6 км, выходило за рамки возможных представлений Руднева. Врядли он мог даже предполагать возможность подобной точности и эффективности на такой дистанции, не было у него такой информации.

По знаниям априори - скорее всего, именно так.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680077
Но даже в этом случае ничего слишком уж страшного не произошло, и Варяг вполне уверенно смог вернуться на рейд.

Это отчасти зависело от действий противника. Не выписывай Асама такие крендели...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680077
Этот термин у меня применялся в качестве некого синонима глубоко гражданского человека, для которого главным приоритетом есть желание выпутаться из сложного положения, причем чем менее рискованным, т.е. безопасным, будет этот путь, тем лучше. Чисто же военные задачи у такого человека в лучшем случае не приоритетны, в худшем - вообще не рассматриваются.

Это понятно. Но насколько применимо к оценке действий военного человека, коим и является командир Варяга?

Представляется (вроде бы это рабочий вариант и для Вас), что это была именно "разведка боем". Критерии продолжения/прекращения боя в этом случае зависели от результатов воздействия прот-ка. Руднев счёл их достаточными для возвращения. Это разумно. Собственно, всё. "Обывательщина" здесь вроде ни при чём. Чисто военная оценка.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680077
Этот довод не имеет отношение к послезнанию, и приведен в качестве иллюстрации имеющихся именно на тот момент представлений о "нормальном, обычном" образе действий крейсеров-разведчиков. И этот нормальный обычный образ действий заметно более рискован, чем тот, что осуществил Варяг в реале.А в Новик стреляли вполне порядочно, вообще в 3 русских крейсера - Аскольд, Баян и Новик, активно маневрирующих и сближающихся с противником, японцы достигли 18 попаданий, а в 5 русских броненосцев, ведущих бой - только 14, что хоть косвенно, но говорит о том, что стреляли японцы по крейсерам - не "мало". Ну и попадали конечно, в Новик было 2 попадания, в том числе одно опасное, вызвавшее пробоину по ВЛ в 18 кв. футов.

Тогда этот пример не совсем при деле.
Да, довоенным представлениям результат не соответствует, с этим уже выше согласились.
Но это не довод для "продолжать сближаться". Ибо результат (противник начал попадать) достигнут на данной ("большой" априорно) листанции.
Новик тоже свою долю получил. Да, сумел уйти. Мог бы и не уйти - при продолжении "выяснения". Этот эпизод уже обсуждался, к единому выводу о активности японцев по его "преследованию огнём" не пришли. Т.е., этот пример сам по себе здесь не при чём. Новик тоже отнюдь не был "в безопасности".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680077
Это справедливо. И именно поэтому я сначала и изложил все имеющиеся "безопасные" варианты:- затопление и эвакуация без боя, - отказ от выхода и ожидание развития событий на рейде, в готовности топиться и эвакуироваться в случае атаки,- осторожный выход на разведку, с отворотом в случае опасности, возвращение на рейд, и далее затопление и эвакуация.Первый вариант исключается как неприемлимый, не соответсвующий обстановке, поэтому в целом - не вполне разумный, второй исключается так как он заметно более опасен чем третий.Вот именно методом исключения и остается третий вариант, как самый безопасный из всех возможных. Все прочие варианты (в том числе и "достойные", сильные, дающие надежду на успех) содержат возможности более высокого риска.

Т.е., все варианты были разделены на две группы - по признаку возможного риска?
Что же, такое деление возможно. Хотя такое деление уже носит определённую оценку. Не вполне, кстати, очевидную: в других вариантах Вы приходите к выводу, что риск "небольшой" (в ночном выходе).

Почему я против "оценочного" деления? Да потому, что стОит заменить "безопасный" на "разумный", а "более рискованный" на "более безрассудный", и посыпятся возражения:-). Хотя смысл сохранится. Изменится только эпитет.
Ваш анализ, повторюсь, хорошо построен. Поэтому эпитеты только вредят.

vov написал:

Оригинальное сообщение #680229
Для выяснения фактического материального состояния сторон и нужен этот самый "бой". А не только "для галочки".
В этом принципиальная разница наших оценок. Вы считаете (или ранее считали, во всяком случае) этот вариант "отмазкой", я - выяснением конкретной ситуации.

В таком случае если в наших оценках и есть принципиальная разница, то только в том что на мой взгляд в этом варианте выполнялись обе задачи. И выяснение конкретной ситуации, и оправдание своих действий (в котором Руднев также нуждался, все таки чтобы уничтожить столь дорогостоящий корабль как Варяг, нужны очень надежные мотивировки).

vov написал:

Оригинальное сообщение #680229
Это отчасти зависело от действий противника. Не выписывай Асама такие крендели...

Представляется что Асама в этом бою скорее напротив, что называется сам себя превзошел. Все таки добиться порадка 9 попаданий за 10 минут на такой запредельной дистанции - это дорогого стоит. И ни один из 11 остальных ЭБР и БРКР главных сил Того в тот же день под Порт-Артуром видимо ничего и близкого не показал. 38 попаданий на всех...
А кренделя Асама выписывал не сильно больше того что требовалось. Все таки плес хоть и представлял самое самую широкую акваторию на фарватере, но и там маневрировать приходилось довольно активно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #680229
Это понятно. Но насколько применимо к оценке действий военного человека, коим и является командир Варяга?

Так я к тому и веду, что будучи номинально военным человеком, Руднев действительно военными способностями и навыками не обладал, и его решения и действия диктовались главным образом приоритетами человека гражданского. Не обученного воевать.
И даже более того, считаю что в этом плане Руднев мало чем отличался от остальной массы офицеров русского флота того времени, ведь для их продвижения по карьерной лестнице в условиях пресловутого ценза отнюдь не требовалось проявлять и развивать все эти военные способности и навыки. Считаю что эта особенность наших офицеров и стала одной из главных причин поражения в войне.

vov написал:

Оригинальное сообщение #680229
Тогда этот пример не совсем при деле.Да, довоенным представлениям результат не соответствует, с этим уже выше согласились.
Но это не довод для "продолжать сближаться".

Разумеется это не довод продолжать сближаться. Но пример этот при деле, "и приведен в качестве иллюстрации имеющихся именно на тот момент представлений о "нормальном, обычном" образе действий крейсеров-разведчиков."
И пример этот лишний раз подчеркивает что задуманная Рудневым "разведка" не только не выходила за рамки этого обыденного образа действий, но и по ряду пунктов была более безопасна.

vov написал:

Оригинальное сообщение #680229
Т.е., все варианты были разделены на две группы - по признаку возможного риска?
Что же, такое деление возможно. Хотя такое деление уже носит определённую оценку. Не вполне, кстати, очевидную: в других вариантах Вы приходите к выводу, что риск "небольшой" (в ночном выходе).

Поясню. Сам по себе риск ночного прорыва действительно относительно небольшой. Но только для его реализации необходимо было дождаться ночи, оставаясь на рейде. А такая стоянка заключала в себя серьезный риск возможной атаки японцами. Вот тут об этом уже говорилось:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Осталось сказать что и вообще то вероятность подобной атаки японцами русских на рейде была реально не высока. Насколько нам сегодня известно, Уриу вообще от этой атаки отказался, скорее всего под влиянием протеста нейтралов, а возможно заодно и рассудив об опасности подобной атаки. Руднев конечно всего этого знать не мог, но он мог рассудить о том, что даже если эта атака и состоится (что далеко не факт), то скорее всего Уриу отвернет увидев быстро приближающиеся русские корабли, для избежания свалки. И такого рода рассуждения – этот как раз тот самый скалькулированный риск, на который вполне следовало пойти чтобы выбрать этот вариант, в надежде продержаться до ночи, и далее, с очень высокой вероятностью успешно проложить себе путь в Порт-Артур (в соответствии с вариантом 2).

Хотя конечно существовал и риск того, что Уриу все таки атакует, и в ходе этой атаки не отвернет. Чтож, в таком разрезе и этот бой был бы максимально выгоден русским, так как давал таки надежду очень дорого продать жизни своих кораблей в этом худшем случае, и нанести японцам максимальный урон.

Таким образом выжидание на рейде для реализации ночного прорыва несло в себе серьезный риск того что "Уриу все таки атакует, и в ходе этой атаки не отвернет." И в таковом случае, как бы успешно не складывался для русских этот встречный бой в узкости, переходящий в свалку, даже если русским удастся таранить, удачно пустить торпеду, на этом все равно их успехи и закончатся. Таранивший корабль потеряет ход, сцепившись с противником, и почти неизбежно станет жертвой ответного тарана. Вообщем из такого боя русские корабли практически не имеют шансов выйти живыми. Они почти неизбежно погибнут, хотя возможно что и прихватят с собой кого нибудь из японцев. И это конечно приведет к большим потерям в личном составе, возможно процентов до 50, или даже больше.

Еще только раз повторю, что хоть этот риск расчетливый, скалькулированный, но он безусловно есть. И поэтому такой вариант действий уже не может считаться безопасным.

А все имеющиеся действительно безопасные варианты, имеющие определенную гарантию спасения львиной части личного состава - озвучены выше. И выбранный Рудневым вариант - пожалуй был действительно самым из них безопасным (опять таки, если уже вывести из рассмотрения вариант с затоплением без боя).

vov написал:

Оригинальное сообщение #680229
Почему я против "оценочного" деления? Да потому, что стОит заменить "безопасный" на "разумный", а "более рискованный" на "более безрассудный", и посыпятся возражения:-). Хотя смысл сохранится. Изменится только эпитет.

В том то и дело что смысл скорее не сохранится.

В частности решение, содержащее в себе скалькулированный риск конечно будет "рискованным", но ни в коем случае не "безрассудным".  Например "петля Того" в завязке цусимы было решением рискованным, но отнюдь не безрассудным. Это совсем разные понятия.

Равно как и разные понятия "безопасный" и "разумный". Хотя пожалуй они и могут быть синонимами, но только именно для гражданского человека. Для него все что безопасно - разумно.

Но для военного все это далеко не так, и для него далеко не все безопасные решения являются разумными, и далеко не все разумные - безопасными.
Например  торпедная атака. Решение на ее проведение почти всегда бывает разумным, но почти никогда не бывает безопасным.

Чувствуете разницу?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #681574
Дык во время боя и повреждённые башни ГК в строй вводили..

А бывало - и не вводили. Факторов множество - время, навыки комендоров, тяжесть повреждения и наличие инструмента под руками.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #681685
Мимо одной Варяг может быть и проскочил (подчеркиваю - мимо одной... но не мимо её артиллерии), но дальше... расстрел, как расстреляли Бисмарка.

И кто же, если "Нийтака" только вошла в строй, Акаси +Такачихо имеют бортовой залп равный Варяга?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #681685
Ночной прорыв совершенно не имел шансов.  На фарватере, там где его и ждут... миноносец в ночи... торпедО, не уклониться от которой ... конец.

Передним мателотом идёт Кореец, да и миномосцы джапов находились на якоре вместе с Чихайя.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #681685
А вот Рудневу - командиру попавшего в ловушку одиночного по сути корабля - пришлось самиому быть за всё.

Во-первых, командир отдельного отряда
Во-вторых, весь бой чистая интермедия-вышли , постреляли, ушли.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #681685
Говорить же, что он заранее, до боя еще, принял решение бой - прорыв - обозначить ... ну, это просто несерьезно, имхо.

А зачем выпрашивать у посла посольский флаг и пытатся из сотрудников посольства сделать "живой щит", ибо Последнее предложение Руднева Павлову: «Варяг» выходит из Чемульпо под посольским флагом, «Кореец» – под консульским. Последний ответ консула: «Без разрешения из Петербурга этого сделать нельзя».http://chel-kprf.ru/novosti/lzhe-dvizhenie-za-chestnye-vybory-rasprostranyaet-antikommunisticheskie-listovki.html
Явно неадекватное поведение “Варяга” вызывало недоумение даже у командиров других иностранных кораблей-наблюдателей.

- Уходите из Чемульпо, воздух этого порта вреден Вам, мой дорогой капитан Руднев, - прямо заявил за несколько дней до войны капитан 1 ранга Виктор Сэнес, командир французского крейсера “Паскаль”.

Однако Руднев все-таки выполнил приказ наместника и остался, хотя и принял мер, чтобы неприятельское вторжение не застигло крейсер врасплох. Более того, 25 января 1904 года - за день до японского десанта в Чемульпо - Руднев предложил русскому посланнику в Сеуле Павлову перебраться в Чемульпо и уйти в Порт-Артур двумя кораблями под посольским и консульским флагами. Но дипломат отверг этот совет, ссылаясь на отсутствие инструкций из Санкт-Петербурга.

27 января капитана 1 ранга предупредили снова - на этот раз, американский морской агент. Хотя все и так было ясно: оккупация японцами Кореи продолжалась уже почти сутки.http://www.navy.su/1850-1917/cruisers/varyag/text/varyag.htm

pvn написал:

Оригинальное сообщение #681685
Категорически, не могу согласиться

Так я об этом Вашем категорическом несогласии уже упомянул. И Вы конечно имеете полное право на свое собственное оригинальное мнение в этом вопросе. Просто все говорит о том, что выход Варяга реально решал две задачи:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680357
И выяснение конкретной ситуации, и оправдание своих действий (в котором Руднев также нуждался, все таки чтобы уничтожить столь дорогостоящий корабль как Варяг, нужны очень надежные мотивировки).

И какие либо иные задачи в рамках такого выхода решены быть просто не могли. Впрочем, если Вам хочется думать как то иначе, то это конечно полное Ваше право.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #681685
Ночной прорыв совершенно не имел шансов.  На фарватере, там где его и ждут... миноносец в ночи... торпедО, не уклониться от которой ... конец.

Миноносцы его ждут только те самые, что и днем оказались не слишком страшны, опасны и точны. А ночью прицелиться им будет еще сложнее.
Но если торпедО все же и попадет, то и это конечно для Варяга будет еще не конец. От продолжения прорыва конечно придется отказаться, но вернуться на рейд он скорее всего сможет.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #681685
То, что Уриу и его корабли были готовы к подобному варианту, показывает прокладка тех курсов, которыми все 3 группы японских крейсеров снимались с якоря... попытайся Варяг выскочить на 20 узлах (если это вообще возможно технически), он на плесе неминуемо попадал в мешок из троих японских групп, каждая из которых была сильнее его одного.

Еще раз, на бис:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Вариант 1. Дневной прорыв полным ходом.

Этот вариант был реально возможен при имевшемся фактическом состоянии корабля, и фактическом уровне подготовки личного состава. Плюсом этого варианта была реализация отданной японцами инициативы. Вариант имел далеко не нулевую вероятность успеха, это признают даже ярые апологеты Руднева. В соответствии с расчетами в первом приближении получается что Варяг, сразу же после снятия с якоря разгоняющийся до полного хода, имеет очень хорошие шансы обогнать японцев уже на втором колене фарватера и первым, с изрядным опережением войти в 3-е колено. На этом собственно прорыв, как таковой, уже успешно заканчивался, начинался отрыв, в котором опять таки у Варяга были все шансы на успех.
И у японцев, в таком случае, оставались бы считанные минуты в ходе сближения на 2-ом колене чтобы предотвратить прорыв, т.е. успеть нанести Варягу повреждения, исключающие возможность его продолжения. По поводу возможности японцев этого добиться – мнения расходятся. На мой взгляд, шанс успеха Варяга в дневном прорыве – процентов 30, как минимум.

Как видите - никакого мешка.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #681685
Очевидные для противника действия - как раз и будут самыми слабыми для Руднева.

Это уже верх оригинальности - просто так вот взять и обозвать самое сильное решение самым слабым, только потому что оно самое очевидное :-)
Тогда другое самое наочевиднейшее (со времен Ушакова) решение - бить по флагману - тоже наверное самое слабое?
И почему это оно с тех пор приводило к победе в стольких сражениях...

Вообще, использовать все сильные стороны своего корабля во все времена было самым очевидным решением. И только Вам вот пришло в голову, что именно поэтому оно и слабое. Значит ли это что Вы являетесь противником использования сильных сторон кораблей в бою?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #681685
Так что выходя в малую воду и малым ходом Руднев фактически переиграл своего визави в дуэле командирской

Уриу действительно не ожидал такого подарка от Руднева, он явно рассчитывал на серьезного противника, а ему неожиданно предложили "игру в поддавки". Вы можете считать что это он так "переиграл", это вполне в Вашем духе, и явно не более оригинально чем сильное решение просто так счесть слабым, а разведку - серьезным боем...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #681685
Ночной прорыв совершенно не имел шансов.  На фарватере, там где его и ждут... миноносец в ночи... торпедО, не уклониться от которой ... конец.

Обсуждали или нет, не нашел. Если "Варяг" затонет в фарватере был-бы у него шанс перекрыть фарватер? И как к такому развороту событий отнесется мировое сообщество, если на какое-то время стационары будут изолированы в Чемульпо?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680357
Поясню. Сам по себе риск ночного прорыва действительно относительно небольшой. Но только для его реализации необходимо было дождаться ночи, оставаясь на рейде. А такая стоянка заключала в себя серьезный риск возможной атаки японцами.

Да, разумное пояснение.
Попробуем разобрать этот вариант подробнее вместе с остальными "рискованными".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680357
в таковом случае, как бы успешно не складывался для русских этот встречный бой в узкости, переходящий в свалку, даже если русским удастся таранить, удачно пустить торпеду, на этом все равно их успехи и закончатся. Таранивший корабль потеряет ход, сцепившись с противником, и почти неизбежно станет жертвой ответного тарана. Вообщем из такого боя русские корабли практически не имеют шансов выйти живыми. Они почти неизбежно погибнут, хотя возможно что и прихватят с собой кого нибудь из японцев. И это конечно приведет к большим потерям в личном составе, возможно процентов до 50, или даже больше.

Это очень уместное замечание.
Не будем сейчас говорить о возможности тарана и прочих подробностях. Как и то, кто чего и сколько "прихватит." Попробуем их разобрать "численно", возможно, в соседней ветке.

Отметим лишь, что потери в случае практически неизбежной (как Вы сами и отмечаете) гибели составят не 50% экипажа, а гораздо больше. В более "тёплах" условиях в аналогичного рода боях, когда слабейший тонет или команда затапливает его, потери составляли процентов 70-90. Вплоть до полных.

Своих шлюпок на русских кораблях не останется. В холодной воде погибнут все раненые и большинство здоровых в течение получаса. А этого времени недостаточно, чтобы японцы спустили шлюпки и успели бы подойти к месту гибели.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680357
поэтому такой вариант действий уже не может считаться безопасным.А все имеющиеся действительно безопасные варианты, имеющие определенную гарантию спасения львиной части личного состава - озвучены выше.

Логично.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680357
И выбранный Рудневым вариант - пожалуй был действительно самым из них безопасным (опять таки, если уже вывести из рассмотрения вариант с затоплением без боя).

Ну, поскольку он единственный - то он же и "самый":-).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680357
В частности решение, содержащее в себе скалькулированный риск конечно будет "рискованным", но ни в коем случае не "безрассудным".  Например "петля Того" в завязке цусимы было решением рискованным, но отнюдь не безрассудным. Это совсем разные понятия.

Это разные понятия. Есть риск разумный - ради получения того или иного результата. Есть риск безрассудный - когда результат не может быть получен, или вероятность этого минимальна.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #680357
Равно как и разные понятия "безопасный" и "разумный". Хотя пожалуй они и могут быть синонимами, но только именно для гражданского человека. Для него все что безопасно - разумно.

Не знаю, чем нам, гражданским людям:-), так не угодили "гражданские". Ситуации бывают разные. Есть и среди "гражданских" люди довольно рискованных профессий.
Но посыл, сам по себе, применим и неприменим в раавной степени для военных и гражданских. "Все что безопасно - разумно". Слово "всё" здесь портит всё дело:-).

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #680155
примеры в РЯВ есть - достаточно мелкому осколку попасть в привод горизонтального наведения и "орудие выведено из строя". Ремонт не нужен, надо лишь зубилом с молотком выбить осколок из привода, но... нужно время для его обнаружения и время на выполнение операции силами комендора. Завод не нужен.

Это едва ли не наиболее частый вариант. Особенно для плохо прикрытых орудий.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #681574
Дык во время боя и повреждённые башни ГК в строй вводили..

Безусловно. Смотря какое повреждение. Обычно их "выводили из строя" на время, чтобы осмотреться и понять. Какие-то мелкие неисправности могли быть ликвидированы, например, гидравлика переключена на другой насос/магистраль. Но при реальных повреждениях - на базу/завод.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #681740
Покажите, пожалуйста, подробности на этих фото.

В походном положении выровнены вышедшие из строя парные орудия на полубаке, принявшие на себя останки мичмана А М Нирода, до предела прижато к срезу борта носовое орудие под полубаком (№ 3), стрелявшее вплоть до поворота у острова Иодольми прямо по курсу вместе с верхними орудиями (№ 1 и № 2), на корму развернуто, очевидно, действовавшее при отходе и еще не остывшее от жаркого боя второе орудие под полубаком (№ 5), и у всех этих орудий, включая и переднее 75-мм, по-боевому (чего нельзя встретить ни на одном снимке «Варяга») откинуты ставни походных портов для обеспечения предельных углов обстрела Под ними, из-под поднятой крышки, высматривает цель бортовой торпедный аппарат, а на корме у неповрежденного и до предела развернутого на корму в сторону врага орудия № 8 замер по боевому чудом сохранившийся расчет Все говорит о готовности «Варяга» продолжать бой
О уцелевшем орудии #8 мы уже достаточно рассказали. Из других, #2 отмеченное как поврежденное (“вышедшие из строя парные орудия на полубаке”) продолжало действовать до конца боя и замолчало не от разрушения (“орудие выходит из угла обстрела”). Неповрежденным показано и орудие #5 (“на корму развернуто, очевидно, действовавшее при отходе и еще не остывшее от жаркого боя второе орудие под полубаком”). Аналогично выглядит и не отмеченное в потерях #7. До конца боя упоминаются действия #12 (о нем немного позднее). В фотографию не поместилось орудие #11 и не видны остальные пушки левого борта (#10, #6 и #4), но никаких конкретных сведены о повреждения именно у них, а равно никаких близких попаданий снарядов (за исключением #4, которое могло быть повреждено в самом конце боя снарядом, разорвавшимся над лазаретом) в источниках не отмечено.

Если исходить из процента потерь людей на верхней палубе (43%) то, пропорционально ему, повреждения (но не обязательно выход из строя) могли получить 5 орудий из 12. При этом мелкие и мельчайшие осколки (один из сигнальщиков получил около 120 ранений и остался жив), потенциально опасны и реально наносившие ранения команде, не могли уничтожить тяжелое орудие.http://alternathistory.org.ua/node/1994

Перейдем к дальнейшему рассмотрению варианиов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Во-первых (или скорее даже в нулевых), рассмотрим вкратце решения, связанные с борьбой за рейд. С точки зрения нанесения максимального урона неприятелю такого рода решения были наиболее эффективными, а поэтому перспективными и заманчивыми. В самом деле, лишить японцев возможности пользоваться ключевым портом в их планах первичного развертывания армий, значило до некоторой степени расстроить их стратегические замыслы, а это дорого стоило, во всяком случае скорее всего стоило потери двух кораблей.

Для начала: надо бы хорошо понимать эту самую "стратегическую важность". Вряд ли этого можно было требовать от командира корабля.
Или иметь хоть какое-то указание на эту же важность. Нигде, ничего.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
если и имелся смысл жертвовать этим кораблем, то отнюдь не ради продления его агонии на минуты или часы. Смысл во всем этом был бы только если бы появлялись шансы сопротивляться как минимум сутками. А в таком случае простое выбрасывание на берег не годилось из-за негативного влияние слишком большой в Чемульпо разницы уровней воды между приливами и отливами.

Совершенно согласен.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Для нивелирования этого влияние требовались специальные меры, которых хоть и были теоретически возможны, но были при этом слишком сложны.

В такой формулировке - тоже вполне согласен.
Реально не было ни времени, ни средств.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
Планов каких либо просто не было (это конечно был минус командиру, но это уже на тот момент было дело прошлое, приходилось этот просчет принимать как данность),

Достаточно сложно иметь планы такого рода ("оборудование" гибели на рейде) в мирное время. Без подготовки к войне. (Что было у японцев.)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #679382
А если этот вариант исключается, то не следовало и стремиться к такому приоритету, как нанесения урона противнику. Ведь при прочих вариантах размен хотя бы 1 на 1 затруднителен и не гарантирован, худший размен – не желателен.

Бой на рейде давал немного преимуществ. И обладал определёнными явными недостатками.
Какой там размен 1:1?  С чего?
Ладно, раз этот вариант нынче не рассматривается, дружно его закопаем.